18 december 2017

Dijt het heelal uit of krimpt de meetlat waarmee we het meten?

heelal

Als iets groter lijkt te worden kan dat twee dingen betekenen: het wordt daadwerkelijk groter

Reacties

  1. Als dit zo is, dan zou niet alleen het heelal op grote schaal lijken uit te dijen maar ook de individuele sterrenstelsels zelf, lijkt me. En dat is nou juist wat we niet meten. Sluit dit deze mogelijkheid niet uit?

    • De wel/niet uitdijing van het heelal is niet gelijk te stellen aan het wel of niet krimpen van individuele sterrenstelsels. Ja, een heelal dat door krimpende meetlatten lijkt uit te dijen zou ook moeten leiden tot sterrenstelsels die uit lijken te dijen en dat is inderdaad niet geconstateerd. Maar lokaal zijn er weer effecten mogelijk door de zwaartekracht, waardoor die uitdijing teniet wordt gedaan. De krimpende meetlat zou een schijnbaar uitdijend sterrenstelsel tot gevolg moeten hebben, maar als de zwaartekracht van de sterren in het stelsel die uitdijing weer teniet doet heb je een stabiel sterrenstelsel tot gevolg. Ook hier is kennelijk de schaal de cruciale factor, net zoals ik deze weer in een andere blog beschreef, over de vereniging van de relativiteitstheorie en de kwantum mechanica. Alles draait om schaal kennelijk…

  2. Duidelijk antwoord! Dank je wel.

  3. Toch nog een vraag (als dat mag op deze oranje dag) want het fascineert me.
    Of de “meetlat” krimpt of het heelal uitdijt: is dat eigenlijk niet gewoon hetzelfde?
    Met andere woorden: zou je niet kunnen zeggen dat daar fysisch geen verschil tussen bestaat?
    Ik zou me namelijk goed kunnen voorstellen dat in beide gevallen de natuurkundige wetten (relativiteit, quantum-fysica) en ook de wiskunde geen enkele aanpassing behoeven.
    Als dat zo is, dan is het allebei waar en onwaar. Dus zou er “niets nieuws zijn, onder de zon”.
    Hoe zie jij dat?

    • Enceladus Enceladus zegt:

      “Of de “meetlat” krimpt of het heelal uitdijt: is dat eigenlijk niet gewoon hetzelfde?”
      Heel scherp Theo. Relatief gezien in ieder geval wel lijkt me.

      Interessante materie. Juist vanwege die Koningsdag was het aanbod dagbladen bij de enige plaatselijke supermarkt die wél open was helaas nogal beperkt… Ik heb dus geen Volkskrant kunnen kopen.
      Hopelijk zet men het betreffende artikel nog op de website.

      groet,
      Gert (Enceladus)

      • Ik denk…

        – Als het heelal inderdaad uitdijt worden de onderlinge afstanden daadwerkelijk groter.
        – Als de meetlat krimpt lijken de afstanden groter te worden maar doet dat feitelijk niet.

        Ik heb het artikel niet gelezen, maar het zou betekenen dat de redshift/blueshift methode, meten van golflengte van licht, niet kloppen?

        • Volgens mij maakt dat allemaal niets uit.
          Het is volstrekt relatief.
          In beide gevallen zouden wij de zelfde conclusies trekken en het verschil zou niet waarneembaar zijn.

          • Jazeker wel. Neem Hubble deepfield. Vroeg of laat hebben we de beschikking over een continue waarneming van de grens van het waarneembare heelal.

            Het heelal is relatief gezien (ter hoogte van onze waarneembare grens) met een snelheid groter dan die van het licht aan het uitdijen. Dus er zijn sterren en sterrenstelsels die uit ons zicht verdwijnen. Die zien we vervolgens nooit meer terug.

            Als het heelal idd aan het uitdijen is kunnen we dat waarnemen a.d.v. “verdwenen” objecten. Als de meetlat korter aan het worden is zullen we nimmer objecten zien verdwijnen, ook al zegt de meetlat dat ze wel steeds verder weg staan.

          • Dat laatste is voor mij nog maar de vraag…

        • gert1904 gert1904 zegt:

          Je hebt het artikel niet gelezen. Tsja.

          • Beetje dooddoener waar je niks mee kan. Geef dan eens inhoudelijk aan waarom dat gezien mijn reply in dit geval een tekort is?

          • gert1904 gert1904 zegt:

            Antwoord volgt. Elders in deze draad. Maar op iemand die “het niet gelezen heeft” is het moeilijk reageren.

          • Je zou er best inhoudelijk op in kunnen gaan en aangeven wat er mis is aan mijn reactie. Alleen kom je zelf niet verder dan teksten citeren. Dat heeft niks te maken met “op iemand die het niet gelezen heeft is het moeilijk reageren”. Ik zie dat probleem niet behalve dat je een dodge-beweging maakt. Maar goed, laat maar…

            Wat is trouwens de vertaling van je internet-slang “HTK-cosmologen”..?

          • gert1904 gert1904 zegt:

            HTK-kosmologen is een op dit weblog redelijk ingeburgerde afkorting voor huis-tuin-keuken kosmologen. Het gaat hier om een aantal personen met hun eigen, niet/vaag onderbouwde, kosmologische theorieën. Lees de Astroblogs maar even na.

            Het gaat hier bepaald niet om internet-slang.

            Op welke reactie van jou zou ik “hebben moeten” reageren?

    • Martin zegt:

      Beste Theo,

      N.a.v. 26 april 2014
      Bij de oerknal theorie word door Hubble het Dopplereffect gebruikt om aan te geven dat de melkwegstelsels zich van ons verwijderen, maar hij maakt dan gebruik van een onbetrouwbare conclusie en wel dat roodverschuiving betekend dat iets zich zou verwijderen wat niet altijd het geval hoeft te zijn en speciaal als men over een grootte tijd spanen rekent die het ontstaan van het ons bekende deel van het heelal aan gaat, waar het bekende heelal in een enkele punt word beredeneerd.

      Als men in plaats daar van uit gegaan was, dat onze atomen krimpen en daar door een roodverschuiving creëren, was men tot de conclusie gekomen dat we in een stabiel heelal zitten.

      Het bewijs licht in het feit dat, om maar een voorbeeld te nemen, op 7 miljard lichtjaar afstand, daar waar men bij de oerknal theorie zegt dat we halverwege het begin van de oerknal zijn met 50% roodverschuiving, daar is de oerknal op de helft van zijn huidige diameter en zou er dus meer dan 8 maal zo veel materie te zien moeten zijn als hier nu.

      Als dat niet het geval is, maar de massa is net zo groot als hier nu, dan moeten onze atomen 8 maal zo compact geworden zijn in 7 miljard jaar om de 50% roodverschuiving te verklaren, wat er op neer komt dat onze atomen nu een twee maal zo hoge frequentie genereren.
      Dan houden we twee mogelijkheden over, of de banen van de elektronenschillen zijn gehalveerd in diameter, of de massa van onze atomen is 8 maal zo groot geworden, dan licht het voor de hand dat de elektronenschillen zijn gekrompen, in ieder geval is dat het makkelijkst aan te nemen.

      De oerknal theorie is alleen te bewijzen, niet door de roodverschuiving, omdat, dat niet betrouwbaar is, maar door de hoeveelheid materie die in het verleden in een bepaalde hoeveelheid ruimte zat, zoals op 7 miljard lichtjaar afstand valt waar te nemen, waar het heelal nog maar de halve diameter heeft van wat we nu hebben, zou het heelal 8 maal zo veel materie moeten bezitten.

      • Ik geloof niet dat krimpende atomen een alternatief kunnen bieden voor het model van het expanderende heelal. Ten eerste zijn elementaire deeltjes als quarks, gluonen, fotonen en elektronen puntachtig, zonder verdere interne structuur. Punten kunnen niet krimpen. Ten tweede – stel dat ze wel zouden kunnen krimpen – dan zouden de krachten tussen de atomen veranderen en daarmee ook de natuurconstanten, waarmee de krachten worden beschreven. Maar uit waarnemingen is gebleken dat de natuurconstanten, zoals de fijnstructuur constante en de Gravitatieconstante, echt constant zijn en dat de waarde die ze hier en nu hebben exact gelijk is aan de waarde die ze miljarden jaren geleden hadden.

        • Martin zegt:

          Ik vroeg me eigenlijk af of 7 miljard jaar geleden de dichtheid van het heelal 8 maal groter was, of dat het dezelfde dichtheid heeft als bij ons nu, omdat als dat hetzelfde is als bij ons, we moeten aannemen dat onze atomen sneller zijn geworden en we onze theorieën aan moeten passen over de roodverschuiving, voor de hogere frequentie van de roodverschuiving hoeven eigenlijk alleen de elektronen schillen te krimpen, dan blijven melkwegstelsels dezelfde grote houden, met alleen kleinere atomen.
          Waar het mij om gaat is of de oerknaltheorie een houdbare zaak is en of dat de dichtheid van het heelal niet een beter bewijs vormt dan de roodverschuiving.
          Bij een schaalverkleining van onze atomen zou alles twee maal zo snel gaan als 7 miljard jaar geleden en de verhoudingen van alle krachten net als de lichtsnelheid hetzelfde blijven en zouden we aan de rand van het waarneembare niet de oerknal zien , maar atomen met zeer grote elektronenschillen, die zo groot worden dat ze onherkenbaar worden, of niet lang genoeg kunnen bestaan om hun aanwezigheid aan te tonen, onze zon zou dan twee maal zo snel zijn waterstof fuseren en kunnen we ons dus afvragen of de schaalverkleining voor de hele atoom geld of alleen voor de elektronenschillen.
          We hebben dan een curve om het krimpen van de elektronenschillen weer te geven die steeds langzamer word en duurt het 14 miljard jaar voor we nog een keer halveren in diameter.

          • Beste Arie Nouwen,
            Dat elementaire deeltjes als quarks, gluonen, fotonen en elektronen puntachtig, zonder verdere interne structuur zijn komt door ons waarnemings vermogen.
            De natuurconstanten van de frequenties, blijkt op afstand niet het zelfde te zijn en moet een oorzaak hebben, die door het expanderen van het heelal gegenereerd kan zijn, of door het krimpen van onze atomen.
            Tot nu toe werd er algemeen van uit gegaan dat de roodverschuiving aan een uitdijend heelal te danken was, maar het zou kunnen dat het niet klopt en 1 van de mogelijkheden om dat te controleren is, dat we de dichtheid van het heelal op meten, aangezien bij een oerknal het heelal in het verleden een grotere dichtheid bezat, bv halverwege de oerknal op ongeveer 7 miljard lichtjaar zou de dichtheid 8 maal zo groot horen te zijn, als we in een heelal met de oerknal leven, als we in een stabiel heelal leven zou de dichtheid op ongeveer 7 miljard lichtjaar het zelfde moeten zijn als nu.
            Ook lees ik wel dat de constante van Hubble, aan geeft dat een dubbele roodverschuiving overeen komt met een dubbele afstand, wat alleen bij een stabiel heelal kan.
            Om een voorbeeld te geven, nemen we een stuk uit een uitdijend heelal wat een roodverschuiving genereerd van 10%, dus houden we 90 van de honderd golfjes over, als we een zelfde even groot stukje heelal nemen waar 10% roodverschuiving word gegenereerd en die negentig golfjes doorlopen het tweede stukje heelal dat 10% roodverschuiving genereerd, blijft er van die 90 golfjes nog 90% over, 90% van 90 golfjes is 81 golfjes, wat overeen komt met 19% roodverschuiving, dus in dit geval is 19% roodverschuiving 2 maal zo ver als 10% roodverschuiving, als we dan nog aan nemen dat de snelheid door de zwaartekracht minder word, is het verschil nog groter.
            Als de dichtheid in het heelal homogeen verdeelt is, dat er aan alle kanten even veel massa is, gaan we niet vertragen.
            Groeten Martin,

          • Hallo Martin. Dat we denken dat elementaire deeltjes als quarks, gluonen, fotonen en elektronen puntachtig zijn, zonder verdere interne structuur omdat ons waarnemingsvermogen dat laat zien bestrijd ik. In deeltjesversnellers kunnen ze dit soort deeltjes met gemak fileren en alles wijst er gewoon op dat dit de ‘bodem’ is, de onderkant van de deeltjes, dat ze dus echt elementair zijn. Er zijn géén aanwijzingen dat er subdeeltjes zijn, waaruit quarks en zo bestaan. Wat bedoel je verder met de zin “De natuurconstanten van de frequenties, blijkt op afstand niet het zelfde te zijn…”, heb jij ergens een link naar een experiment waaruit dat zou blijken, daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Dat een constante van Hubble alleen zou gelden in een stabiel heelal is precies het omgekeerde van waar ‘ie voor wordt gebruikt: als maat voor de expansie van het heelal. Je verhaal met die golfjes begrijp ik niet helemaal, excuus.

          • Beste Arie Nouwen,
            Dat dit de ‘bodem’ is, de onderkant van de mogelijkheden om waar te nemen met de deeltjes versneller, in ons oneindig heelal, misschien duurt het nog duizend jaar voor we een stap verder komen, maar om ons er bij neer te leggen dat we die deeltjes niet kleiner krijgen, het kan zijn dat de deeltjes waar die puntachtige deeltjes uit opgebouwd zijn, zo veel kleiner zijn dat het lang duurt voor we er achter zijn hoe het zit.
            De natuurconstanten van de frequenties, is misschien niet goed uitgedrukt, waar het om gaat is dat de frequenties gekoppeld zijn aan atomen en hun afmeting, dat als er een schaal verkleining is de golflengte mee verkleint en de frequenties mee verhogen zonder dat wij dat kunnen waarnemen, totdat we in het verleden kijken en zien dat er een verschil is, waar we uit op kunnen maken dat er iets veranderd is.
            De constante van Hubble, zegt als het waren dat een dubbele roodverschuiving een dubbele afstand is en word gebruikt om de expansie aan te tonen, maar de expansie word alleen door de roodverschuiving onder steunt, wat ik dus gedaan heb, is de constante van Hubble in het expanderend heelal neer gezet en wat blijkt, dat 19% roodverschuiving 2 maal zo ver is als 10% roodverschuiving, dus niet een dubbele roodverschuiving is een dubbele afstand, m.a.w. de constante van Hubble ondersteunt niet de theorie van expansie, maar eerder het krimpen van onze atomen, dat als de krimp curve redelijk stabiel is in een redelijk stabiel heelal een dubbele roodverschuiving een dubbele afstand betekend, wat zou betekenen dat we in 7 miljard jaar in diameter gehalveerd zijn en dat we in een afnemende krimp curve zitten.
            Groeten Martin,

  4. Bedankt voor je antwoord, Enceladus.

    Ik vroeg me nog het volgende af.
    Als de “meetlat” werkelijk zou krimpen moet dat wel betekenen dat ook de Plancklengte kleiner wordt.
    Hoe kan dat?
    Immers: voor zover ik weet is de Plancklengte mede vastgesteld door te berekenen hoe groot de afmeting van een zwart gat zou zijn als het zou worden gevormd door een foton.
    Volgens mij botsen we hier tegen een onneembare natuurkundige zekerheid.

    Buitengewoon interessant, dit alles!

    Groet, Theo.

  5. Hadrianus zegt:

    Wacht, er staat dat dit lijkt op de stady-state theorie, maar waarom is het niet gewoon zo dat er in het heelal geen materie bij komt, maar dat het is, zoals het is en zo blijft, geen uitdijing of inkrimping, ook geen nieuwe materie….

    • Alleen nieuwe materie is eigenlijk een half verhaal 🙂
      Sterren fuseren materie in zwaardere atoomsoorten. Daarbij gaat een stukje massa verloren in de vorm van energie. Steady is de som van massa en energie in het heelal waarbij beiden “van gedaante” kunnen wisselen.

  6. Ik blijf er bij dat verzameling van alle zwaartekrachten wat steeds meer invloed heeft naar mate de afstand groter word voor een grotere rood verschuiving zorgt,, warom… omdat het logisch is.

  7. En nu wil ik het weten ook!
    Ga morgen eerst een een meetlat kopen 🙂

  8. gert1904 gert1904 zegt:

    Ik heb, op jouw aanraden, de editie van zaterdag 26 april van De Volkskrant gekocht. Dit vereiste wel een fietstocht langs drie verkooppunten. De eerste twee waren niet beleverd/uitverkocht.

    Ik citeer de slot-alinea’s van het artikel van Martijn van Calmthout (overgetypt):

    “Voordeel van deze visie is dat wat in het oerknalmodel het helse tijdstip nul moet zijn, in Wetterichs vergelijkingen oneindig lang geleden is. Het oerknalmodel is binnenste buiten gekeerd. Dat klinkt onhandelbaar, maar een geleidelijk opkomend en opwarmend heelal geeft een rustiger type natuurkunde te doorgronden.

    Kortom: Wetterichs model verklaart de verschijnselen aan het firmament net zoals de gangbare Oerknaltheorie dat doet. Dat is op zich al knap. Maar wat is het voordeel van zijn manier van denken? Is er een test denkbaar wie gelijk heeft? En, belangrijker: in welk Heelal wonen we: het na de oerknal uitdijende, statische of krimpende Heelal?

    Wetterich wacht vanaf zijn Heidelbergse bureau op de nieuwste analyses van de zogeheten babyfoto’s van het Heelal, zoals de Planck-satelliet die leverde, en de BI-CEP2 telescoop op de Zuidpool. Daarin kunnen aanwijzigingen voor donkere energie zitten die hem gelijk geven.

    Of niet. Eigenlijk, zegt Wetterich, is het helemaal geen kwestie van gelijk. ‘Het punt is dat mijn manier van kijken complementair is aan de main-stream oerknalvisie. Beide kloppen. Het zijn twee versies van hetzelfde verhaal over ons heelal. Wat je prefereert hangt af van de vraag die je stelt.'”

    Je noemt de man in je weblog van 27 februari:

    http://www.astroblogs.nl/2014/02/27/hoe-begon-het-heelal-met-een-hete-oerknal-een-trage-dooi/

    In tegenstelling tot HTK-kosmologen als (..vul maar in ..) is hij een typisch voorbeeld van iemand met een wiskundig goed onderbouwde, afwijkende, verifieerbare, theorie. Zijn theorie zal al dan niet worden gefalsificeerd.

  9. @Gert1904 – Ik kon hierboven niet meer replyen, dus doe het even hier onderaan.

    Je reply naar mij toe was;
    “Je hebt het artikel niet gelezen. Tsja.”

    En sloeg op mijn eerste reply; http://www.astroblogs.nl/2014/04/26/dijt-het-heelal-uit-krimpt-de-meetlat-waarmee-het-meten/#comment-64250

    Of op de tweede; http://www.astroblogs.nl/2014/04/26/dijt-het-heelal-uit-krimpt-de-meetlat-waarmee-het-meten/#comment-64253

    Nou, dan ben ik heel benieuwd wat er aan mijn reacties niet klopt. En dan graag jouw woorden en niet copy&paste werk of citaten. Tot op dit moment heb ik nog geen woord aan inhoudelijke reactie van je gezien.

    En even, ik zie het als een gezonde discussie en voel me niet aangevallen of genoodzaakt me te verdedigen. Maar een uitleg zou ik wel op prijs stellen.

    • gert1904 gert1904 zegt:

      Uitleg????

      Heb je het artikel inmiddels wél gelezen?

      • Laat maar joh….je kan wel een popie opmerking hier neer kwakken; “Je hebt het artikel niet gelezen. Tsja.”
        Maar als ik je -tig keer vraag om dat eens wat toe te lichten blijf je er omheen draaien met nietszeggende reply’s. En verder zal het ook niet komen want je kan er niet eens inhoudelijk op reageren. Nutteloze verspilling van tijd.

        • gert1904 gert1904 zegt:

          Tsja.

          • Ik zal zelf maar het antwoord geven, want aan jouw losse flodders hebben we niks;

            Over het artikel;
            Het is een behoorlijk on-wetenschappelijke theorie. Het doet geen voorstel tot een testbare hypothese op basis van experiment(en). Daarbij komt dat het geen bevredigende verklaring voor de CMB geeft. Het geheel is voorgesteld als gedachten experiment!!!!! en niet bedoeld om serieus te nemen.

            Het staat in de Volkskrant, omdat het op plekken zoals hier eigenlijk helemaal niet thuis hoort.

            Tsja…

  10. Jochem+Peeters zegt:

    Persoonlijk geloof ik niet dat het heelal uitdijt. Waarom niet?

    Omdat het heelal niks meer is als natuur en de natuur kent maar een aantal wetten en niks in de natuur dijt zomaar uit en dus ook het heelal niet. Sterren en sterrenstelsels zoeven chaotisch door de ruimte. Er wordt geboren en er wordt gerecyeled van de overledenden.

    Ik denk door de snelheden, onbekende materies en door de Zwaartekrachten, dat je eerder gezichtsbedrog krijgt en als je de juiste formules nog niet hebt, je met verkeerde uitkomsten te maken hebt.

    • Jochem, bedankt voor je reactie. Een uitdijend heelal lijkt in jouw ogen iets onnatuurlijks, iets dat niet zo maar kan. En de wetten die de natuur kent, niet veel volgens jou, zouden die uitdijing niet verklaren. Maar dat is nou precies wat de sterrenkundigen proberen te onderzoeken: hoe zien de wetten er uit die de natuur beschrijven? En eigenlijk kunnen we met drie wetten al redelijk veel van het heelal beschrijven, de relativiteitstheorie, de kwantum-mechanica en het Standaardmodel (dat laatste is eigenlijk een soort uitbreiding van de kwantum-mechanica). Dat sterren en sterrenstelsels chaotisch door de ruimte zweven klopt niet, hun beweging gaat juist 100% volgens de genoemde wetten, in het bijzonder de zwaartekracht zoals omschreven in de Algemene Relativiteitstheorie. Volgens diezelfde theorie is een stabiel heelal niet mogelijk, het moet krimpen óf uitdijen. En dat laatste is wat men waargenomen heeft middels de roodverschuiving van sterrenstelsels. En over die uitdijing: het uitdijende heelal wil niet zeggen dat vanaf de oerknal de materie (waaruit later sterren en sterrenstelsels ontstonden) aan het uitdijen is, nee het is anders: de ruimte zelf is aan het uitdijen. Dat is echt een cruciaal verschil.

  11. http://physicsworld.com/cws/article/news/2012/may/04/quasars-shine-a-new-light-on-cosmic-distances

    Quasars shine a new light on cosmic distances

    http://www.spitzer.caltech.edu/news/1243-ssc2011-01-Cosmology-Standard-Candle-Not-So-Standard-After-All

    PASADENA, Calif. — Astronomers have turned up the first direct proof that “standard candles” used to illuminate the size of the universe, termed Cepheids, shrink in mass, making them not quite as standard as once thought. The findings, made with NASA’s Spitzer Space Telescope, will help astronomers make even more precise measurements of the size, age and expansion rate of our universe.

    • Cepheid Variables > maybe X
      Spectroscopic Parallax > & (tot max 32.000 lightjaar, dus alleen bruikbaar in onze melkweg)
      Type IA Supernova > &

      Een methode is misschien gaan wankelen, maar de andere twee (nog) niet. Dus gelukkig is men niet volledig afhankelijk van Cepheid Variables.

  12. Rob+Heusdens zegt:

    Op zich zou je zeggen dat de keuze van je meetlat, nooit enig fysiek verschil zou kunnen betekenen. De natuurverschijnselen zijn nu eenmaal onafhankelijk van de keuze van de meetlat. Alleen ligt een meetlat die sterrenstelsels op miljarden lichtjaren afstand als maateenheid heeft, vanuit ons menselijk bestaan, niet voor de hand. Wel zou het dan zo zijn dat als je die meetlat neemt, waarin het heelal statisch lijkt, het dan zo moeten zijn dan de materie (de atomen) krimpen.

  13. http://map.gsfc.nasa.gov/universe/bb_tests_exp.html

    Als het heelal uitdijt en er extra ‘ruimte’ bij komt, waar komt die energie vandaan? Er wordt genoemd donkere energie als verantwoordelijke voor het uitdijen, maar ruimte zelf, het vacuum, wordt gezien als een soort equilibrium van materie en anti-materie waaruit zelfs virtuele deeltjes uit ontstaan, en dat is geen donkere energie meer 🙂

    • Alle energie en materie die er is, is ontstaan tijdens de big bang. Sindsdien is het balanstotaal van die twee ongewijzigd. Mag ik vragen waarom je schrijft dat er energie bijkomt a.g.v. extra ruimte die ontstaat?

      Donkere energie is niet verantwoordelijk voor het uitdijen van het heelal. De inflation gevolgd door de expansion na de big bang hebben dat veroorzaakt. Maar het uitdijen schijnt te versnellen, en omdat men niet weet hoe dat komt, maar ervan uit gaat dat het een soort energie moet zijn die dat veroorzaakt, noemt men deze “missing link” donkere energie. Dus donkere energie is verantwoordelijk voor het versnellen van het uitdijen.

      “equilibrium van materie en anti-materie waaruit zelfs virtuele deeltjes uit ontstaan”
      Hier zou ik wel willen weten waar je die info vandaan hebt….

      Mvg, K.J.

      • rudiev zegt:

        Ik probeer me nog een beetje goed voor te stellen wat de uitdijing precies inhoudt en vooral wat er precies uitdijt en hoe ik me dat moet voorstellen. 🙂 En ook watvoor invloed dat heeft op andere zaken

        Een voorbeeld is het rozijnenbrood, wat tijdens het bakken uitzet en waarbij de rozijnen steeds verder uit elkaar komen te liggen. Dit houdt in dat er steeds meer tussenliggende ruimte tussen komen waardoor de afstand van de rozijnen toeneemt.

        Als je dit weer vergelijkt met het universum dan komt er tussen de sterrenstelsel steeds meer ruimte, afstand, en dus vacuum. Dit vacuum is namelijk niet echt leeg, immer alleen een afwezigheid van materie. Een vacuum bestaat namelijk nog uit vacuumsenergie waaruit virtuele deeltjes kunnen onstaan. Zie oa ook het kasimir effect. Het vacuum wordt meer gezien als een equilibrium van materie en antimaterie. Uit het vacuum onstaan namelijk deeltjes paren, materie en anti-materie, die net niet genoeg energie hebben om reëel te worden en elkaar weer annihileren.
        Zie oa:
        http://phys.org/news/2010-12-theoretical-physics-breakthrough-antimatter-vacuum.html

        Het is namelijk al gelukt om een virtuele foton een extra zetje te geven zodat deze genoeg energie had om reëel te worden. Zie: http://phys.org/news/2011-11-scientists-vacuum.html

        Zodoende vraag ik me af als de ruimte uitdijt en groter wordt, waar komt de energie vandaan voor het vacuum dat het groter wordende universum vult?

        • Bedankt voor je reply

          In mijn vorige reply noemde ik drie dingen.

          – Ik denk nog steeds dat het gewoon onmogelijk is dat er iets uit niets ontstaat. Het klopt dat het vacuum van het heelal niet leeg is en misschien kunen er virtuele deeltjes ontstaan uit wat er al in dat vacuum aanwezig is. Maar bij de expansie van het heelal, zou ik dan verwachten dat er niet zomaar iets nieuws ontstaat in de extra geschapen ruimte, maar dat de dichtheid van de al aanwezige deeltjes gewoon lager is geworden. Dus de hoeveelheid energie en massa blijft gelijk, maar de beschikbare ruimte waarin het zich bevind is groter geworden. (ik kom daar nog op terug)

          – In je tweede link lees ik
          “It is believed that vacuum fluctuations may have a connection with “dark energy” which drives the accelerated expansion of the universe.”
          Dus eigenlijk een bevestiging dat Dark energy verantwoordelijk is voor de versnelling van het uitdijen en niet voor het uitdijen zelf. Ik denk dat dat gewoon een slip-of-the-pen was van je. Mee eens dat we deze kunnen beschouwen als opgelost?

          – De laatste, het ontstaan van virtuele deeltjes en materie/anti-materie wil ik later terug komen als dat ok is. Je twee links is redelijk zware kost (om 02:45 s’ nachts). En, ik wil het even voorleggen aan m’n prof. Niet om zijn reactie te copy&pasten, maar ik heb ook geen zin om onzin uit te kramen 🙂

          Nogmaals dank voor je reactie en we maken het verhaal nog af…
          Groetjes, Karel

          • rudiev zegt:

            Is goed Karel, bedankt alvast!

            Ik zeg ook niet perse dat er niets uit iets voortkomt, ik vraag me eerder af waar de energie vandaan komt als het vacuum door expansie groter wordt. Het kan dat de dichtheid afneemt, dat is een mogelijkheid.

            Maar als bij de expansie van het heelal de dichtheid van de vacuumsenergie afneemt watvoor effect zou dit dan hebben de massa van het proton en neutron?
            De drie quarks, uud, van het proton hebben samen niet de massa van het proton. De drie quarks hebben (zo uit het hooft) ergens rond de 10 MeV aan massa terwijl het proton 938 MeV weegt. De overige massa wordt oa gehaald uit de gluonen en virtuele quarks uit het vacuumsenergie.
            Maar als de dichtheid van het vacuumsenergie afneemt door expansie zou je verwachten dat dit effect heeft op de massa van het proton en neutron, die kunnen, wellicht dan, minder vacuumsenergie aantrekken voor de virtuele deeltjes in het proton en neutron. Zoiets zou ik verwachten dan.

            Maar volgens http://blogs.scientificamerican.com/observations/2012/12/13/relative-masses-of-7-billion-year-old-protons-and-electrons-confirmed-to-match-those-of-todays-particles/ is de massa van het proton als 7 miljard jaar hetzelfde.

            Dus als de massa van het proton al 7 miljard jaar hetzelfde is zou dit, theoretisch dan in mijn gedachten, kunnen aantonen dat de dichtheid van het vacuum niet is afgenomen de laatste 7 miljard jaar, anders hadden ze wellicht aan afname van de massa van het proton waargenomen.

  14. We zien nu aan de randen van het universum expansie. OK, dat is hoe het 13,5 miljard jaar geleden was, zo kort na de oerknal. Over de actuele situatie kunnen we dus geen uitspraken doen. Is er ook expansie ten opzichte van objecten die dichterbij staan? Daar gaat de waarneming niet zover terug in de tijd. Wat zien we dan? Andromena komt naar ons toe.
    Kortom, ik denk dat we niet met zoveel stelligheid moeten beweren dat het heelal (nog steeds) expandeert.

    • Enceladus Enceladus zegt:

      Andomeda bevindt zich in dezelfde groep. Dat Andomeda zich naar ons toe beweegt is dus volgens mij geen indicatie dat er geen expansie meer zou plaatsvinden. Verder vind ik je vraag wel intrigerend. Ik hoop dat iemand hier een eenduidig antwoord op heeft.

      groet,
      Gert (Enceladus)

    • Olaf van Kooten Olaf van Kooten zegt:

      Alle sterrenstelsels buiten de Lokale Groep (tot zo’n 8 miljoen lichtjaar) kennen een roodverschuiving in het spectrum en bewegen dus van ons af – een teken van expansie. Binnen de Lokale Groep is de zwaartekracht sterker dan de donkere energie, en beweegt alles dus min of meer naar elkaar toe.

  15. Voor mij is het helder zoals ik het zie, en dat is dat roodverschuiving veroorzaakt wordt door vele gezamenlijke onderlinge zwaartekrachten, vooral als je bedenkt, dat hoe verder we weg kijken hoe meer dat van invloed heeft.

    neem 1 ster te bekijken op 10 miljard lichtjaar afstand tegen miljarden melkwegstelsels op die zelfde afstand.

    Ik denk dat je met die vergelijking ook op roodverschuiving kan toepassen, genomen de gehele afstand van wat wij vanaf hier kunnen zien, daar spelen naar mate de afstand toeneemt het effect van rood verschuiving een steeds grotere rol door onderlinge zwaartekrachten en dat zijn er meer dan dat er sterren zijn.

    Op 13,xx miljard lichtjaar afstand, eindigt de ruimte niet , zie het als mist met 50 meter afstand zicht, dan zie je rondom tot 50 meter, maar ga je je verplaatsen dan kan je oneindig ver reizen maar jou zicht blijft 50 meter rondom.

    Dus zoals ik het zie, geldt dit ook voor de oneindige ruimte waar wij in zitten, waar wij 13,xx miljard lichtjaar rondom kunnen kijken en mogelijk niet meer veel verder dat die afstand.

    Als wij met lichtsnelheden kunnen verplaatsen, dan zou dus de richting waar wij naar toe verplaatsen onbekende melkwegen zichtbaar worden, en achter ons bekende melkwegen uit ons zicht verdwijnen.

    Dat is mijn inzicht, zoals ik het ruimtelijk zie.

    afz, Edu v/d Hoeven. edhoeven
    http://home.zonnet.nl/edhoeven/
    https://www.facebook.com/edhoeven

Laat wat van je horen

*