15 december 2017

Leven we in een statisch heelal?

IDL TIFF file

We leven in een expanderend heelal, een expansie die begon sinds het ontstaan van het heelal 13,8 miljard jaar geleden uit een hete, dichte toestand. Tenminste, dat is de overtuiging van het grootste deel van de sterrenkundigen, die al sinds jaar en dag het

Reacties

  1. Henk Druiven zegt:

    Dag Arie,

    Zoals je weet wil ik de discussie graag nog een keer over doen maar dan vanaf de start, dus met een kop en een staart. Wat mij betreft blijft die 1000 euro dan ook staan.

    Met vriendelijke groet, Henk.

  2. En wat bedoel je dan precies met een kop en een staart? Jij hebt toch gewoon een theorie die op je website te vinden is en die wel of niet gefalsificeerd kan worden? Welke kop en staart zijn er dan nog nodig?

  3. Henk+Druiven zegt:

    Dag Arie,

    Die 1000 euro had ik uitgeloofd om er achter te komen of en waar mijn theorie eventueel de mist in gaat. De discussie die enige tijd geleden op deze site is gevoerd, dat door iedereen kan worden gecontroleerd, is chaotisch verlopen. Ook in bovenstaand artikel haal je een punt aan waarvan je denkt dat je daarmee mijn hypothese onderuit hebt gehaald maar dat is mijnszins niet het geval.

    Gezien vanuit een punt in het heelal, dus elke willekeurige positie in het heelal, is de dimensie tijd, en ook de ruimtedimensies, van een stelsel op enige afstand van dat punt gedraaid.

    Ook daar waar zich een massa bevindt is het heelal gekromd. In mijn overtuiging (zie http://alternatiefoerknaltheorie.nl/DegroteroodverschuivingvanQuasarsverklaard.html) geeft dat ook een verklaring van d grote roodverschuiving van Quasars.

    Maar nogmaals, graag vanaf het begin.

    Groet, Henk.

  4. Henk, de discussie is vanaf het begin gevoerd, dus ik pas er voor alles opnieuw te doen, omdat we dan een herhaling van zetten krijgen. Jij hebt een website met daarop een hypothese en aan ons de schone taak om daar op te schieten, daarbij in acht nemend dat één enkel negatief uitvallend experiment voldoende is om de hypothese te ontkrachten.

  5. Zou dit een meewerkend factor kunnen zijn voor rood verschuiving?

    Naarmate de afstand groter word worden de golven uitgerekt onder invloed van vele zwaartekracht bronnen tussen zender en ontvanger (galaxies en Aarde)

    Als je weet hoe een Yagi antenne werkt?, dit is mijn vergelijkenis met zwaarte kracht, …iedere keer dat het licht signaal onderweg naar ons door of langs een zwaartekracht bron moet, word het licht een stukje uitgerekt, de golven worden dus dan ietsje langer.

  6. Ja dat zou kunnen, dat noemen ze gravitationele roodverschuiving. Maar dat is niet hetzelfde als de kosmologische roodverschuiving, die ontstaat door het uitdijen van het heelal en het ‘stretchen’ van de ruimtetijd.

    • Dick Mesland zegt:

      Dat het niet hetzelfde is, is geen argument voor of tegen die gravitationele roodverschuiving. Dus wat betekent dat voor de hypothese?
      Kan het feit dat in vacuum deeltjesparen ontstaan van invloed zijn op de energie van de fotonen?

      • gert1904gert1904 zegt:

        ?

        • gert1904gert1904 zegt:

          Wélke hypothese uit déze discussie?

          Bij elk schrijfsel van een van de HTK-kosmologen haak ik onmiddellijk af. Onwetenschappelijk. Het is helaas niet anders.

          Arie produceerde in Maart nog een lijstje met HTK-kosmologen. Zie:

          http://www.astroblogs.nl/2014/03/16/de-huis-tuin-en-keuken-kosmologie/

          Dhr. Mesland is een “goede” nieuwe kandidaat.

          • Henk z’n hypothese is dat het heelal rond en statisch is. De roodverschuiving zou niet ontstaan door de expansie van het heelal, maar door een kanteling van de tijdsdimensie, waarbij alle materie zich met een snelheid van 300.000 km verplaatst, via een soort van rotatie, zonder dat de materie zich gemiddeld in de ruimte verplaatst. Ik snap er ook geen sikkepit van, maar dat is kortweg de hypothese.

          • De roodverschuiving komt niet, zoals Arie voorstelt, door het kantelen van de dimensie tijd maar doordat het inertiaalstelsel van een vergelegen object gekanteld is t.o.v. de waarnemer. In dat geval komt de dimensie tijd gedeeltelijk te liggen in de ruimtedimensie van de waarnemer.

            Zoals ik veronderstel in mijn publicatie doet mogelijk tijd zich voor als een afstand. En wat blijkt; dat is geheel consistent met de relativiteitstheorie van Einstein. Zowel de SRT als de ART.
            Maar als tijd zich voordoet als een afstand behoort ook afstand zich voor te doen als tijd.

            Zie: http://www.alternatiefoerknaltheorie.nl

            Met vriendelijke groet, Henk.

          • OK vooruit, het is een kanteling van het inertiaalstelsel van een vergelegen object t.o.v. de waarnemer. Maar dat maakt voor mijn bezwaar niet uit, dus ik zal dat nog één keer heel precies uit de doeken doen. We hebben waargenomen dat hoe verder weg een sterrenstelsel is des te groter is de roodverschuiving. Dat is geverifieerd met onder andere type Ia supernovae, die als betrouwbare afstandsindicator gelden. Dus er is een relatie tussen afstand en roodverschuiving, dat staat niet ter discussie. Als de roodverschuiving niet ontstaat door de expansie van het heelal, maar door die kanteling van het inertiaalstelsel van een vergelegen object t.o.v. de waarnemer, dan betekent dat dus dat die kanteling altijd onze kant uit staat. Ergo: dat uit jouw model volgt dat de aarde in het centrum van het heelal staat. Zou de kanteling NIET altijd op de aarde gericht zijn, dan zou de roodverschuiving willekeurig moeten zijn, dan zou een zeer ver weg gelegen sterrenstelsel ook een kleine roodverschuiving te zien moeten geven en een sterrenstelsel zeer dichtbij een zeer grote roodverschuiving. Maar die willekeur in roodverschuiving is niet gemeten, er is een lineair verband gemeten tussen afstand en roodverschuiving en dus staan we volgens jou in het centrum van het heelal en daarmee plaats jij ons qua gedachtegoed weer in de tijd vóór Nicolaus Copernicus, die als eerste door had dat we ons niet zo centraal op een voetstuk moeten plaatsen.

          • Dag Arie,

            We zijn het eens dat hoe verder weg een sterrenstelsel staat hoe groter de roodverschuiving. Dat toonde Hubble al aan. Overigens heeft Hubble daar nooit de conclusie aan verbonden dat dit veroorzaakt wordt doordat die stelsels van ons af bewegen, maar dit terzijde.

            Om aan te tonen dat de aarde niet in het middelpunt van het heelal staat een voorbeeld.

            Neem een bal in gedachte. Het oppervlak van die bal stelt de tweedimensionale ruimte voor. We laten voor het gemak dus een dimensie weg want dat is niet meer voor te stellen en maakt door de symmetrie van x, y en z ook niet uit.
            Haaks op het oppervlak van die bal staat de dimensie tijd.

            Neem een willekeurig punt op het oppervlak van de bal als positie voor een waarnemer. Op dat punt staat ook de dimensie tijd loodrecht op het oppervlak.
            Neem nu een willekeurig ander punt binnen een afstand van een kwart cirkel. De dimensie tijd die ook op dat punt loodrecht op het oppervlak staat maakt een hoek met de dimensie tijd van de waarnemer. Deze hoek is een functie van de afstand en wel een sinusfunctie.

            Als nu de roodverschuiving veroorzaakt wordt door deze hoek dan moet ook de roodverschuiving volgens een sinusfunctie verlopen.
            Mijn theorie stamt van voor 1994 en toendertijd was dat voor mij een teleurstelling. Maar wat blijkt in 1998, inderdaad heeft het verloop van de gemeten roodverschuiving aan quasars min of meer een sinusvormig verloop. Zie hier. Overigens zijn er tal van aanwijzingen dat de roodverschuiving van ver gelegen quasars groter is dan verwacht.

            Ook op plaatsen waar zich een grote massa bevindt, dus ook in de buurt van een zwart gat treedt een kromming van de ruimte-tijd op. Op deze pagina geef ik aan dat dat mogelijk de verklaring is van de grote roodverschuiving van quasars.

            Groet, Henk.

          • Dick Mesland zegt:

            Dank voor de opmerking.
            Uit zuivere belangstelling voor datgene wat op astroblogs wordt geschreven, komen er bij mij soms vragen op. Bij mij als volstrekte leek, die echter in mijn eigen vakgebied wel heeft geleerd dat vragen stellen bij de wetenschap hoort. Indien deze blog slechts bedoeld is voor vakgenoten, dan moet ik mij blijkbaar excuseren voor de brutaliteit die ik heb getoond.

          • Dick, de Astroblog wordt volledig gemaakt door enthousiaste amateurs, die graag voor een breed publiek blogs willen schrijven over wat er daarboven allemaal gebeurt. En mij was totaal niet opgevallen dat je je brutaal had gedragen hoor, dus excuses zijn wat mij betreft nergens voor nodig. 🙂

          • gert1904gert1904 zegt:

            Oef.

            Het ligt uiteraard niet in mijn bedoeling om wie-dan-ook de mond te snoeren.

            Maar een bericht jouwerzijds in deze doscussie:

            “Dat het niet hetzelfde is, is geen argument voor of tegen die gravitationele roodverschuiving. Dus wat betekent dat voor de hypothese? Kan het feit dat in vacuum deeltjesparen ontstaan van invloed zijn op de energie van de fotonen?”

            behoeft wel enige toelichting. Liefst wetenschappelijk.

          • Dick Mesland zegt:

            Geachte Gert1904,

            “Het liefst wetenschappelijk”.
            Het woord wetenschappelijk ligt u wel na aan het hart. U zette mij gisteren weg als een “goeie” HTK kosmoloog. Met de uiterst geringe informatie die u van mij heeft, dus de zeer weinige gegevens waarop u zich kunt baseren, kunt u een dergelijke reactie, of zelfs conclusie, dan ethisch wetenschappelijk noemen? Is uw, naar ik aanneem, wetenschappelijk getrainde geest tot zulke snelle conclusies bereid?
            Wetenschappelijk is niet een kunstje dat we toepassen, het is een grondhouding. U verwees mij naar de site van Arie Nouwen waarin deze de z.g. HTK kosmologen bespreekt. Ook daar viel mij op dat uw reacties niet getuigden van deze voor wetenschappers noodzakelijke grondhouding. Met woorden als bagger. Mensen die zich om wat voor reden dan ook willen verdiepen in het mysterie van ons bestaan, en onder andere daarom Astroblog lezen, verdienen deze kwalificaties niet. U beoordeelt personen op grond van hun, in uw ogen verwerpelijke, ideeën. Is uw statuur zodanig dat u meent daartoe het recht te hebben?

            Ons vermogen om doordacht en scherp waar te nemen, die waarnemingen te proberen in een kader te passen, en met onze grote ideeënrijkdom te proberen die waarnemingen te begrijpen, is de basis van onze wetenschappelijke vooruitgang. Onbevooroordeeld waarnemingen noteren, ook al passen ze (nog) niet in het huidige wetenschappelijke paradigma, is de sleutel tot meer inzicht. Ik stel hoge prijs op het vermogen van mensen hun logische creativiteit op het mysterie van ons leven te laten werken. Een serieus gesprek met serieuze mensen mag voor de ingewijde oeverloos geouwehoer zijn, voor de ander kan het werkelijk iets betekenen. Indien u zich tot de ingewijdenen rekent, waar het op lijkt, leest u de blogs waarschijnlijk niet om er uw licht op te steken.

            Tenslotte.
            Arie Nouwen:
            Ja dat zou kunnen, dat noemen ze gravitationele roodverschuiving. Maar dat is niet hetzelfde als de kosmologische roodverschuiving, die ontstaat door het uitdijen van het heelal en het ‘stretchen’ van de ruimtetijd.

            Dick Mesland:
            Dat het niet hetzelfde is, is geen argument voor of tegen die gravitationele roodverschuiving. Dus wat betekent dat voor de hypothese?
            (Het ging hier om het idee van een statisch heelal. Indien dat zo is moet er een mechanisme zijn dat de roodverschuiving veroorzaakt. Omdat ik van Arie begreep dat gravitationele roodverschuiving een theorie is, vroeg ik mij af of die theorie het statische model wel zou kunnen ondersteunen.)

            Dick Mesland:
            Kan het feit dat in vacuüm deeltjesparen ontstaan van invloed zijn op de energie van de fotonen?
            (Deze vraag kwam op bij deze niet-kosmoloog omdat ook in een statisch model het licht dat ons bereikt van heel ver of naderbij komt. Het reist door het vacuüm, waarin spontaan deeltjesparen kunnen ontstaan. Dus kan de interactie met die zeer kort bestaande deeltjes het licht beïnvloeden, vroeg ik mij af. Ik ben nog steeds nieuwsgierig naar het antwoord.)

            Naar mijn overtuiging als kosmologisch ongeschoolde leek, zijn deze opmerkingen niet van enige logica gespeend.

            Dick Mesland

          • Hoi Dick, een lang verhaal, maar ik zal mij even beperken tot de vraag van jou waar het mee begon: zou de gravitationele roodverschuiving een verklaring kunnen zijn voor de hypothese van Henk Druiven? Ik denk het niet. Twee redenen: 1. Henk zelf geeft een andere verklaring, namelijk dat kantelen van het inertiestelsel van de tijdsdimensie t.o.v. de waarnemer. 2. bij gravitationele roodverschuiving hangt de mate van roodverschuiving af van de massa van het object, dus bij zware objecten een grote roodverschuiving, bij lichte massa een geringe roodverschuiving. Maar die relatie wordt bij sterrenstelsels niet waargenomen, veel grotere sterrenstelsels kunnen een kleinere roodverschuiving hebben dan veel kleinere sterrenstelsels.

          • gert1904gert1904 zegt:

            Ja, als afgestudeerd wetenschapper ligt “de wetenschappelijke methode” mij na aan het hart.

            Dat bespeur ik bij jou totaal niet.

            Als ik je de eenvoudige vraag stel wat je bedoelt met de opmerking:

            “Dat het niet hetzelfde is, is geen argument voor of tegen die gravitationele roodverschuiving. Dus wat betekent dat voor de hypothese? Kan het feit dat in vacuum deeltjesparen ontstaan van invloed zijn op de energie van de fotonen?”

            geef je geen antwoord.

            Je zet jezélf weg als (ik citeer) “niet kosmologisch geschoolde leek”.

            Mag ík je dan een HTK-kosmoloog noemen?

  7. Martin zegt:

    Het zou ook kunnen zijn dat onze atomen krimpen en daardoor de roodverschuiving veroorzaken of is dat onmogelijk, of ons heelal uitzet of stabiel is, dat is te controleren door de dichtheid van materie in het heelal na te kijken, als het overal ongeveer hetzelfde is dan is het stabiel en zou de roodverschuiving door het krimpen van onze atomen kunnen komen.

  8. Rob+Heusdens zegt:

    Tsja, er valt tegenwoordig weinig meer te zeggen voor een kosmologische theorie die de algemene relativiteitstheorie van einstein ontkent. Alle experimenten die gedaan zijn om die theorie te testen tonen juist de juistheid ervan aan. Zo buigt ligt af door de invloed van de zon, en dat kun je waarnemen aan sterren die dicht bij de zon staan en de waarneming doen tijdens een eclips.

  9. Martin zegt:

    De roodverschuiving ontstaat doordat onze tijd sneller is gaan lopen, sinds 7 miljard jaar toen de stelsels hun licht uitzonden ,wat wij nu met 50% roodverschuiving waarnemen is onze tijd twee maal zo snel geworden.

  10. Henk, ik kan niet meer direct op je reageren, want het maximum van ‘threads’ – zo heet dat geloof ik – is bereikt. Ik ben blij te constateren dat je het met mij eens bent dat er een directe relatie is tussen afstand en roodverschuiving. Volgens jou bal-redenering zou de tijdsdimensie niet speciaal naar de aarde zijn gericht, maar zou die loodrecht op het oppervlak van de bal staan, net zoals dat voor alle waarnemers op de bal zou gelden. Conclusie: voor alle waarnemers in het heelal zou gelden dat de tijddimensie loodrecht op het oppervlak van de denkbeeldige bal staat. Als de roodverschuiving ontstaat door het kantelen van het inertiestelsel van de tijdsdimensie zou dat dus voor alle waarnemers in het heelal hetzelfde moeten zijn en dus zou de roodverschuiving overal hetzelfde moeten zijn. Of je nou in sterrenstelsel x vijf miljard lichtjaar hiervandaan of in sterrenstelsel y acht miljard jaar hiervandaan bent maakt niet uit, je zit allemaal op die denkbeeldige bol, waarvan de tijdsdimensie haaks staat op het oppervlakte en zowel in x als in y zou de roodverschuiving hetzelfde moeten zijn. En dat past mooi in jouw hypothese dat het heelal rond en statisch is. Maar eh…. het past weer niet in de relatie tussen afstand en roodverschuiving, die je zelf ook hebt erkent. Dus ik snap het even niet meer.

    • Dag Arie,

      Op deze pagina geef ik een mogelijke verklaring voor de grote roodverschuiving van quasars. In het <a href="eerste plaatje geef ik in één dimensie aan hoe het inertiaalstelsel van een verder gelegen stelsel gedraaid is t.o.v. de waarnemer. In dit geval is de waarnemer boven op de cirkel getekend maar dit kan op elk punt van de bol of in dit geval de cirkel zijn.
      Stel dat er nog een stelsel tussen ligt dan zal het inertiaalstelsel van dat stelsel minder gedraaid zijn. Ligt dat stelsel verder weg dan zal het meer gedraaid zijn.
      De mate van rotatie hangt af van de afstand. De mate waarin tijd geprojecteerd is in de ruimtedimensie van de waarnemer is een maat voor de roodverschuiving in mijn hypothese en is een functie van een sinus.

      Zoals ik aangeef op de pagina zal de waarnemer niets zien van het gekromde heelal. Net zo min als wij ons bewust zijn dat als we een lichtbron waarnemen, waarvan het licht langs een grote massa gaat, dat licht een weg aflegt door de gekromde ruimte. De vierde dimensie tijd is een wiskundige oplossing om ons als mensen een model te kunnen voorstellen in wiskundige termen. Tijd bestaat niet als apparte dimensie zoals de ruimtedimensies maar is daar een afgeleide van. Tijd komt uit de ruimte zelf voort. Zo kan ook een rond heelal voortkomen uit de eigenschappen van de ruimte is mijn idee.

      Zoals ik in mijn alternatief voor de oerknal aangeef dat de afgelegde weg t.g.v. een rotatie van een wiel ook kan worden weergegeven in een dimensie die haaks staat op een lineaire beweging van dat wiel.

      Helpt deze verduidelijking.

      Groet, Henk.

      • Hoi Henk, vanwege de links was je reactie in de spambox terecht gekomen, komt vaker voor en ik heb ‘m er uit gevist. Even een quote uit die pagina van jouw, waarin je de roodverschuiving van quasars verklaard: “De dimensie tijd, van een ver gelegen stelsel, komt gedeeltelijk in onze eigen ruimtedimensie te liggen en zoals uitgelegd in mijn alternatief voor de Oerknaltheorie kan dit verantwoordelijk zijn voor het feit dat wij dit als een roodverschuiving zullen waarnemen. In de figuur is het inertiaalstelsel naar rechts geroteerd. Uiteraard had dit ook linksom kunnen zijn, ware het niet dat we dan voor alle ver gelegen sterrenstelsels een blauwverschuiving moeten waarnemen.” Ik heb een gedeelte gecursiveerd, want dat is essentieel. Je zegt dat de rotatie van het intertiaalstelsel op die denkbeeldige bol naar rechts is geroteerd, maar dat het ook linksom had kunnen zijn. Ja, daar zeg je me wat: het had ook linksom kunnen zijn. Maar dat gebeurt dus niet, we hebben nog nooit quasars met een blauwverschuiving waargenomen. Dus in die voorstelling van je zou de rotatie tot een blauwverschuiving aan de ene kant van de hemel en een roodverschuiving aan de andere kant van de hemel moeten leiden, maar in de praktijk is dat niet waargenomen.

    • Dag Arie,

      Gister heb ik je een reactie gestuurd maar die wordt niet zichtbaar. Als ik ‘m nog eens stuur dan krijg ik de mededeling dat ik waarschijnlijk de zelfde reactie stuur???

      Groet, Henk.

  11. Volgens mij gaan jullie meer niet meer uitkomen binnen het tijdsbestek van één mensenleven. Ikzelf ben nog nooit buiten ons eigen melkwegstelsel geweest, dus ik zal er niet te veel woorden aan vuil maken. Het is zoals het is en niet anders en zo zit het.

    Aangezien er 2000 euro in de pot zit en geen van jullie beiden daar ooit nog wat aan zullen hebben: mag ik het hebben? Ik kan het goed gebruiken. Ik zal er zuinig mee zijn, beloofd.

    • Hahaha, waar twee honden vechten om één been gaat de derde er mee heen. 🙂 Eh…. waar haal je opeens die € 2000,- vandaan? Heeft Henk Druiven de inzet soms verhoogd?

      • Ik heb het begin van deze strijd niet helemaal meegekregen, maar ik ging ervan uit dat jullie elk 1000,- euro in de pot hebben gestopt wegens één of andere weddenschap? Of heeft Henk Duiven alleen maar 1000,- euro uitgeloofd ergens voor?

        Oh wacht ik zie nu (na even googelen) dat Henk 1000, – euro heeft uitgeloofd inderdaad… Om het tegendeel tegen een statisch heelal te bewijzen.

        Tja, en dat weet bijna niemand.

        Jammer, ik had die 2000,- euro mooi kunnen gebruiken voor allerlei dingen.

  12. Huh? Hoe kan ik nu twee keer hetzelfde bericht hebben gepost…?

  13. Dick Mesland zegt:

    Geachte Gert1904,

    Dit is een antwoord op uw mail van 4 juni 21:10

    Leest u wel?
    Kijk naar mijn antwoord onder “Tenslotte”.

    Dick Mesland

    • gert1904gert1904 zegt:

      Ja, ik had het al gelezen.

      HTK.

      • Dick Mesland zegt:

        Geachte Gert1904,

        U bespeurt bij mij “totaal geen wetenschappelijke houding”, op grond van de veronderstelling dat ik geen antwoord op uw simpele vraag zou hebben gegeven.
        Nu beweert u dat u het wel gelezen hebt.
        Een buitengewoon bijzondere wetenschappelijke houding bespeur ik opnieuw bij u.

        Dick Mesland

  14. Pieter zegt:

    Gert 1904 voelt zich beter dan iedereen op dit blog, wen er maar aan, Gert 1904 is de king van de blogger en wetenschap.
    Gert 1904 is tenslotte een echte afgestuurde wetenschapper………, dus die heeft altijd gelijk.

    KOTS!

  15. Mensen, graag on topic blijven en ga niet iedereen de maat nemen. Als het persoonlijk blijft en niet meer gaat over ‘is het heelal wel of niet statisch’ sluit ik deze discussie.

  16. Dick+Mesland zegt:

    Beste Arie,
    Mag ik opmerken dat er mensen zijn die zijn afgestudeerd, gepromoveerd en in hun wetenschappelijk leven hun sporen hebben verdiend, en die zuiver uit belangstelling deze interessante blog volgen.
    En mag ik dan ook opmerken dat ik op mijn, ongetwijfeld naïeve vraag, nog steeds niemand heb horen antwoorden?
    Ik herhaal hem hier: Kan de energie van een foton worden beïnvloed door de ontmoeting van zeer kort bestaande deeltjesparen in het vacuüm? Hoe langer de weg, hoe groter die eventuele invloed?
    De gedachte erachter is dat als een foton inderdaad energie zou verliezen bij een dergelijke interactie, de lengte van de weg bepaalt hoeveel energie verloren gaat. Ergo een verschuiving naar rood.
    Graag hoor ik hierop enig commentaar.
    Dick Mesland

    • rudiev zegt:

      [quote=Dick+Mesland]
      Kan de energie van een foton worden beïnvloed door de ontmoeting van zeer kort bestaande deeltjesparen in het vacuüm?
      [/quote]

      Ja, fotonen worden ook beinvloed door virtuele deeltjes. Ook andere deeltjes kunnen hierdoor beïnvloed worden. Het schijnt alleen wel zo te zijn dat de invloed van de virtuele deeltjes op fotonen in de ruimte zo nihil is dat het geen effect heeft op onze waarnemingen in de ruimte. Het foton kan een interactie hebben met virtuele deeltjes waardoor het overgaat in een elektron-positron paar welke weer vervalt in het orginele foton.
      Het is ook berekent dat fotonen ietjes sneller zouden reizen als ze door een casimir-vacuum gaan, juist doordat er minder virtuele deeltjes in dit vacuum onstaan. Dit is het Scharnhorst effect, http://en.wikipedia.org/wiki/Scharnhorst_effect .

      Zie ook welke effecten virtuele deeltjes meer kunnen hebben, blijkbaar is hun aandeel veel groter dan gedacht of vele denken:
      http://www.pbs.org/wgbh/nova/blogs/physics/2012/10/quantum-foam-virtual-particles-and-other-curiosities/
      http://www.scientificamerican.com/article/are-virtual-particles-rea/

      Ik zal nog eens googlen, misschien vind ik nog meer interessant leesvoer, dan post ik dat nog wel later

      • MoniqueMonique zegt:

        Even voor de duidelijkheid, virtuele deeltjes voldoen toch niet aan de constante van Planck? Ja, ze hebben wél interessante effecten. Het begrip virtueel beschrijft dingen die we toch (nog) niet begrijpen? Een virtueel deeltje…zucht ;(

        @ rudiev Citaat: ‘Ja, fotonen worden ook beïnvloed door virtuele deeltjes’ en ‘ …dat fotonen iets sneller zouden reizen als ze door een Casimir-vacuüm gaan, juist doordat er minder virtuele deeltjes in dit vacuüm ontstaan.

        – Kan het niet eerder zo zijn dat het vacuüm de ‘virtuele’ deeltjes beïnvloed? Lijkt mij logischer. Nu lijkt het eerder andersom ò_o
        Of bedoelde je dat ook?

        • Wat bedoel je precies met ‘voldoen aan de constante van Planck’?

          • MoniqueMonique zegt:

            Nou, omdat virtuele deeltjes toch niet kunnen worden gemeten? Voldoen is misschien niet het juiste woord maar ik weet niet hoe ik het anders moet formuleren.

          • gert1904gert1904 zegt:

            Ik sluit me bij Arie aan. Ik lees in deze draad allerlei termen (“Casimir vacuüm”, “virtuele deeltjes”, “deeltjes-paren”, “voldoen aan de constante van Planck”, …) waarvan ik mij niet kan voorstellen dat degenen die deze termen hier introduceerden begrijpen wat deze termen betekenen. Áls ze al iets betekenen.

          • Ik verwijs even naar deze pagina, waarop het welbekende Casimir-effect wordt beschreven: http://nl.wikipedia.org/wiki/Casimireffect, genoemd naar onze landgenoot Ernst Casimir, die het effect voor het eerst beschreef. Het effect laat zien dat virtuele deeltjes in een vacuüm wel degelijk een grote invloed kunnen hebben. Het is alleen een verschijnsel dat zich in het laboratorium voordoet, dus in ‘de natuur’ zal het effect van de virtuele deeltjesparen op fotonen nihil zijn, zoals Rudiev zei.

          • MoniqueMonique zegt:

            @gert1904 Ik denk dat Arie echt heel veel kennis heeft door al die jaren zo’n blog te runnen met al die onderwerpen die de revue hebben gepasseerd en nog gaan passeren.
            Het waren meer vragen van mij aan het adres van rudiev.
            Lekker denigrerend vandaag, gert1904?

          • gert1904gert1904 zegt:

            Mijn opmerking was, **met nadruk**, niet aan Arie gericht.

          • gert1904gert1904 zegt:

            Eerder aan “Ik zal nog eens googlen” rudiev.

          • rudiev zegt:

            @gert1904
            Als ik de termen niet zou begrijpen zou ik er ook geen uitleg mee kunnen geven. Ik denk dat je aan iemands uitleg wel kan zien of hij/zij enigsins begrijpt welke termen hij/zijn gebruikt. Ik kan alleen voor mezelf spreken dat ik alleen termen gebruik die ik zelf wel begrijp, anders hoop ik op een correctie want dan heb ik toch weer wat geleerd. Daarbij verzin ik de termen niet, die worden algemeen gebruikt.
            Aan je reactie blijkt in ieder geval dat het voor jou nieuwe materie is en mocht je twijfelen of iemand wat verzint of echte termen gebruikt…google eens, en zoeken in het engels kan ook helpen 🙂

          • gert1904gert1904 zegt:

            Dit is voor mij géén nieuwe materie, zoals jij schijnt te denken.

        • rudiev zegt:

          Een virtueel deeltje is een deeltje wat niet voldoende energie heeft om reëel te worden. Met een zetje kunnen virtuele deeltjes reëel worden. Dit is al gedaan met virtuele fotonen die middels een elektromagnetisch veld een extra zetje, dus energie, kregen en reëel werden.
          http://phys.org/news/2011-11-scientists-vacuum.html
          http://www.chalmers.se/en/news/pages/chalmers-scientists-create-light-from-vacuum.aspx

          Ook voor materie, elektron-positron paar, zijn er al theoriën. Middels een hoge energie laserstraal en elektronenstraal hopen ze het vacuum open te scheuren en een regenval van elektron-positron paren te krijgen.
          http://phys.org/news/2010-12-theoretical-physics-breakthrough-antimatter-vacuum.html

          [quote=monique]
          – Kan het niet eerder zo zijn dat het vacuüm de ‘virtuele’ deeltjes beïnvloed? Lijkt mij logischer. Nu lijkt het eerder andersom ò_o
          [/quote]
          In een casimir-vacuum, dat is een vacuum waarin twee metalen platen zeer dicht naast elkaar geplaats zijn, kunnen alleen bepaalde virtuele foton tussen de metalen platen ontstaan. De afstand tussen de metalen platen laat alleen bepaalde virtuele fotonen met een hele golflengte toe of een veelvoud daarvan. Dit komt overeen met virtuele fotonen met een bepaalde frequentie of veelvoud daarvan. Doordat er tussen de metalen platen dus minder virtuele fotonen kunnen onstaan heeft een foton hier minder hinder van en zou dus, theoretisch tot nu toe, iets sneller moeten kunnen reizen.

          Zie ook Arie’s link http://nl.wikipedia.org/wiki/Casimireffect

          • MoniqueMonique zegt:

            Aha kijk eens aan, daar kan ik de gedachtegang mooi mee aanscherpen 😉 Bedankt voor de research.
            In die eerste en tweede link (hetzelfde): What happens during the experiment is that the “mirror” transfers some of its kinetic energy to virtual photons, which helps them to materialise.
            Zie je het voor je? Ik denk dat ik ‘virtueel’ iets anders moet gaan interpreteren.
            Link 3, ze houden wel een slag om de arm (it could be possible to create…) was in 2010, dus wie weet is dat inmiddels anders.
            Link 4 Casimir had idd via Arie’s link bekeken. Het kwartje valt nog niet met wat ik bedoel.
            Mijn vraag: Kan het niet eerder zo zijn dat het vacuüm de ‘virtuele’ deeltjes beïnvloed? In de Casimir link (context) staat: ‘Het effect kan ook gezien worden als een resonantie van de vacuümenergie tussen de platen. Hmm, resonantie
            Nou, ik ga er een nachtje over slapen, Rudie 😛

          • rudiev zegt:

            Monique, ja ik denk dat je ‘virtueel’ iets anders moet zien, het is eigenlijk een deeltje wat iets minder energie heeft als het reële deeltje. Met een klein beetje extra energie wordt het van virtueel een reëel deeltje.

            Ik denk dat je het casimir effect nog eens door moet lezen, want dan snap je het antwoord beter. Het casimir effect is alleen in een vacuum waarneembaar om de invloed van materie uit te sluiten zodat alleen virtuele deeltjes invloed hebben, in dit geval de virtuele fotonen. Ook worden in dit vacuum de twee metalen platen zeer dicht naast elkaar geplaats, anders is het effect niet waarneembaar.
            Door de beperkte afstand tussen de metalen platen kunnen alleen bepaalde virtuele fotonen met een specifieke frequentie tussen de metalen platen onstaan en buiten de metalen platen kunnen weer alle virtuele fotonen met alle frequenties onstaan. De virtuele fotonen buiten de metalen platen oefenen nu dus meer druk uit op de metalen platen als de virtuele fotonen tussen de metalen platen. Hierdoor worden de metalen platen als het ware door de virtuele fotonen buiten de metalen platen naar elkaar toe gedrukt en dit is het casimir effect.
            De reden dat tussen de metalen platen alleen bepaalde virtuele fotonen met een specifieke frequentie kunnen onstaan komt omdat door de afstand tussen de metalen platen alleen virtuele fotonen met hele golflengtes tussen de metalen platen kunnen onstaan. Dus 1 golflengte, 2 golflengtes, alleen hele golflengtes en deze golflengtes komen natuurlijk overeen met bepaalde specifieke frequenties. Er kunnen geen virtuele fotonen tussen de metalen platen onstaan met bijvoorbeeld 1,5 golflengte tussen de metalen platen, al deze frequenties worden buitengesloten.

            Het is dus niet het vacuum wat de viruele deeltjes beinvloed, maar de ruimte tussen de metalen platen die beperkt welke virtuele fotonen ertussen kunnen onstaan. En omdat tussen de metalen platen minder virtuele fotonen kunnen onstaan zou, theoretisch, normale fotonen sneller kunnen reizen tussen de metalen platen doordat ze minder intertactie/hinder hebben van de virtuele fotonen als buiten een casimir-vacuum.

            Dit is voor nu het beste hoe ik het uit kan leggen, hopelijk heeft je nachtrust je inzicht verheldert als je dit weer leest 🙂

      • gert1904gert1904 zegt:

        Het Scharnhorst effect, waarvan ik nog nooit heb gehoord, is een hypothetisch fenomeen.

        • MoniqueMonique zegt:

          @ Gert1904, zijn die virtuele deeltjes dan hypothetisch of een ‘bijna’ aanname? Ik begin al haast aan de definitie van een foton te twijfelen als ik het beeldend voor me zie
          Laat ik maar netjes op het rechte pad blijven 😉

      • invloed van de virtuele deeltjes op fotonen in de ruimte zo nihil is dat het geen effect heeft op onze waarnemingen in de ruimte…

        Hoe nihil het ook mag zijn, op grote afstanden zou het dus daarom juist wel effect hebben , en naarmate de golflengte langer word, dit effect in langere golflengte sneller toeneemt dan in ultra hoge golflengtes denk aan 1+1=2 2+2=4 4+4=8 ….

        • rudiev zegt:

          Als een foton met virtuele deeltje interacteert heeft dit alleen invloed op de snelheid van het foton. Golflengtes, dus frequenties, worden niet aangetast. Een frequentie komt namelijk ook overheen met een hoeveelheid energie, electronvolt eV, en als virtuele deeltjes de frequentie van een foton zou beinvloeden zou dat inhouden dat het foton energie afgeeft, roodverschuiving, of opneemt, blauwverschuiving, van de virtuele deeltjes en dat is niet zo.
          http://www.astroblogs.nl/wp-content/uploads/2014/03/Elektromagnetisch_spectrum.jpg

          Dit is puur een eigen verklaring, ik kan het nog niet verifieren met links. Maar de frequentie van het foton komt overeen met een bepaalde energie, zie plaatje, en die zou mijn inziens niet moeten veranderen door interactie met virtuele deeltje, alleen de snelheid van het foton.

          • gert1904gert1904 zegt:

            Je schrijft:

            “Als een foton met virtuele deeltje interacteert heeft dit alleen invloed op de snelheid van het foton.”.

            Tsja.

            Wat moet ik daar nu weer van denken?

          • gert1904gert1904 zegt:

            Fotonen reizen met de lichtsnelheid, c.

          • rudiev zegt:

            Dat mag je helemaal zelf weten Gert wat je er van denkt 🙂 daarom zette ik er ook onder dat het een eigen verklaring is. Ik hoop dat je dat ook gelezen heb?

            Daarbij, als fotonen interacteren met virtuele deeltjes dan zou dit toch, hoe nihil ook, een tijd nodig hebben voor de interactie? Of denk je dat dit zonder tijdverlies gaat?
            Golflengtes zouden mijn inziens geen hinder moeten ondervinden van virtuele deeltjes, want anders zou het foton energie opnemen of afstaan aan de virtuele deeltjes en dat lijkt mij niet. Maar nogmaals, zoals ik al zei is dat mijn persoonlijke verklaring.

            Welk effect denk jij dat virtuele deeltjes hebben op fotonen?

            Daarbij zeg je dat fotonen reizen met de lichtsnelheid c. c is nog altijd de lichtsnelheid in een vacuum. Fotonen gaan bv door onze atmosfeer als ietsjes langzamer. Door glasvezelkabels gaan ze ook maar ongeveer 2/3 van de lichtsnelheid in het vacuum. Dus om te stellen dat fotonen met lichtsnelheid reizen, c, klopt niet altijd. De lichtsnelheid is nog altijd afhankelijk van het medium waardoor het reist. c is puur een maximum vastgesteld door einstein, er is nooit een ondergrens gesteld. Ze hebben fotonen middels een BEC al vertraagt en zelfs even stil gezet.

  17. Oooh was dat je vraag? – zeg dat dan meteen. Grapje. 😉 Ja in principe zou de energie beïnvloed kunnen worden door de ontmoeting met zeer kort bestaande deeltjesparen in het vacuüm, de zogenaamde virtuele deeltjesparen. Toen de quantumelectrodynamica (QED) werd ontwikkeld was dat ook een groot probleem: de interactie tussen de ‘echte’ fotonen en de ‘virtuele’ deeltjesparen leidde tot oneindig grote uitkomsten. Het probleem werd opgelost met de techniek van renormalisatie, waar vooral Richard Feynman een grote rol bij heeft gespeeld. De oneindigheden verdwenen en de gevonden resultaten van de interacties bij de electromagnetische wisselwerking waren exact in overeenstemming met de voorspellingen. De hele ruimte is gevuld met die virtuele deeltjesparen, maar het netto effect ervan op fotonen is nul. Als dat niet het geval zou zijn, als de deeltjesparen dus continue van invloed zouden zijn op de energie van fotonen dan zou dat merkbaar moeten zijn.

    • Dick Mesland zegt:

      Hartelijk dank rudiev en Arie, voor dit duidelijke antwoord.
      Door storing op de lijn heeft het even geduurd.
      Dick Mesland

  18. rudiev zegt:

    @gert1904
    [quote=gert1904]
    Ik sluit me bij Arie aan. Ik lees in deze draad allerlei termen (“Casimir vacuüm”, “virtuele deeltjes”, “deeltjes-paren”, “voldoen aan de constante van Planck”, …) waarvan ik mij niet kan voorstellen dat degenen die deze termen hier introduceerden begrijpen wat deze termen betekenen. Áls ze al iets betekenen.
    [/quote]

    [quote=gert1904]
    Dit is voor mij géén nieuwe materie, zoals jij schijnt te denken.
    [/quote]
    Als het voor jouw geen nieuw materie is, waarom zeg je dan “als ze al iets betekenen”?
    Casimir-vacuum kwam ik ergens tegen en is misschien niet echt een officiele term, maar daarmee wordt bedoelt de ruimte tussen de metalen platen in de opstelling voor het casimir-effect
    Maar “Virtuele deeltje” en “deeltjes-paren” zijn toch geen onbekende voor je? Deze termen heb ik hier op astroblogs wel vaker voorbij zien komen.

    “voldoen aan de constante van Planck” was er eentje van monique, hierbij vraag ik me eerlijk gezegt ook af wat er precies bedoelt wordt, misschien dat monique dit nog kan beantwoorden.

    No offense verder, ik ken je verder niet en je wekte bij mij een indruk niet bekend te zijn met hetgeen wat er gezegt werd. 🙂

    • gert1904gert1904 zegt:

      Tsja.

      Je Nederlands (d/t gebruik), bijvoorbeeld, is niet best.

      “Voldoen aan de constante van Planck” is inderdaad een citaat van Monique. Met een openstaande vraag mijnerzijds.

  19. MoniqueMonique zegt:

    @rudiev, volgens mij had ik daar al op gereageerd.

    Mijn citaat: Even voor de duidelijkheid, virtuele deeltjes voldoen toch niet aan de constante van Planck?
    Arie: Wat bedoel je precies met ‘voldoen aan de constante van Planck’?
    Monique: Nou, omdat virtuele deeltjes toch niet kunnen worden gemeten?

    @gert1904 Mij was meteen duidelijk aan wie de sneren gericht waren. Check reacties 21:52, 22:01 en 22:15 anders even opnieuw 😉 (diepe zucht)

    @rudiev: Lief dat je het nog zo helemaal uitgelegd hebt maar die paar regeltjes bij ‘Verklaring” (en plaatje) is niet echt moeilijk te begrijpen.
    Ja over de interpretatie van het virtuele zijn we het wel eens. Maar waarom zou het vacuüm de virtuele deeltjes niet beïnvloeden? Waaruit blijkt dat dan niet? Ik zie dat los van de uitleg bij ‘Verklaring’ (de verklaring met de metalen platen als een soort indicator van ‘kijk’, de virtuele deeltjes (in minderheid) met een bepaalde golflengte tussen de twee platen…..)
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Casimireffect

    Ik vrees dat we er niet uit gaan komen.

    • rudiev zegt:

      Is goed monique 🙂

      Dat het vacuum de virtuele deeltjes niet beinvloed zou je kunnen zien omdat buiten de metalen platen, waar meer ruimte beschikbaar is als tussen de metalen platen, meer virtuele deeltjes kunnen onstaan. Daarbij is het casimir-effect alleen waarneembaar bij hele kleine afstanden tussen de metalen platen. Vergroot je deze afstand neemt het casimir-effect af, omdat er meer virtuele deeltjes tussen kunnen onstaan, tot het niet meer te meten is. Daarom zou je kunnen stellen dat de ruimte tussen de metalen platen van invloed is op het onstaan van de virtuele deeltes en niet het vacuum, want het vacuum laat virtuele deeltjes overal onstaan waar mogelijk, de afstand tussen de metalen platen lijkt de beperkende factor te zijn.
      Dit klinkt voor mij vrij logisch zo op het eerst gezicht, maar andere verklaringen/inzichten zijn altijd welkom!

      Hoe zie jij het voor je dat het vacuum de virtuele deeltjes beinvloed in deze, en niet de metalen platen of de afstand er tussen? Ben benieuwd hoe jij dit ziet, discussie is altijd leuk en kan je horizon verbreden 🙂

  20. Mensen, ik beëindig deze discussie. We gaan hier m.i. op een minder plezierige manier met elkaar om dan ik had gewenst en gehoopt. Jammer dat het zo gelopen is.