24 oktober 2017

Aha zo zat het dus met die kat van Schrödinger

In de Metro van gisteren kwam ik deze ‘snipper’ tegen over de Kat van Schr

Reacties

  1. De wiki gelezen. Snap er nog niks van

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Ik kan je ‘Een kleine geschiedenis van bijna alles’ van Bill Bryson aanraden. Zeer goed geschreven en Bryson weet complexe wetenschappelijke onderwerpen duidelijk uit te leggen.

      groet,
      Gert (Enceladus)

    • Ja, het is kwantum-mechanica, dus ik vermoed dat niemand het begrijpt. 🙂

    • Het voorbeeld van Schrödingers kat gaat mank, omdat de kat zelf als waarnemer geldt. Een kat heeft zonder meer ook zelfbewustzijn, net als een mens. Een menselijke waarnemer die de waarschijnlijkheidsgolf doet instorten is dus niet nodig. De kat is daar zelf prima toe in staat.

  2. De kat gaat dood, of er nu een deeltje vervalt of niet. De doos is immers gesloten, dus de kat stikt. Tenzij je natuurlijk de doos openmaakt voordat de kat stikt en voordat er een deeltje vervalt, maar het tijdstip om dat te doen zal altijd wel onzeker blijven. En omdat we niet zeker weten wat te doen, zal de kat dus dood gaan door zuurstof gebrek. Ach…

    • Dat vind ik een zeer goed antwoord. Dat is het nadeel van die kwantumwetenschappers: ze snappen de gewone alledaagse natuurkunde niet. Dat komt omdat ze teveel in abstracte wiskundige breinverstandelijke verzinsels opgaan. Dan vergeten ze zaken die ieder mens, die een beetje aanwezig is in de natuur, gewoon aanvoelt.

  3. Sommige dingen hoeven niet moeilijk te zijn, open de kist en je weet het. 🙂

    • Dat is het doel er ook niet van. Het gaat erom; in wat voor staat verkeerd de kat voordat je de doos openmaakt. Dat kan je onmogelijk weten, dus dan is de kat dood of levend of dood én levend. Quantic superstate ofzo, uit me hoofd.

      • Klopt, zolang je iets niet waarneemt weet je niet wat de staat is en zijn alle staten mogelijk.. maar zoals ze zeggen: meten is weten. 🙂 Dus als je de kist opent weet je of de kat leeft of dood is.

        En zoals de wiki ook al schetst, voor de waarnemers buiten de kist mag de toestand dan onduidelijk zijn, voor de kat is het wel duidelijk of hij nog leeft of dood is. Het weten van de toestand is dan eigenlijk ook weer relatief, het is maar vanuit welk oogpunt je het bekijkt.

        • Maar wat als jouw waarneming de staat beïnvloed? Die double slit experiment illusteert dat wel mooi. Dan kan je wel meten, maar niet met absolute zekerheid weten… Hoe dan ook, die man maakt altijd leuke discussies los tussen mensen. Vooral dat iets, tegelijkertijd, in 2 staten kan verkeren. Leuke paradox.

          • De waarneming beinvloed de staat omdat er door de waarneming een staat gekozen moet worden. In het geval van de kat heeft de kat al waargenomen of hij leeft of dood is, dus heeft mijn waarneming geen invloed meer op de staat van de kat, zou ik dan stellen. 🙂

            Hetzelfde met het double slit experiment. Het apparaatje achter de sleuf om het foton waar te nemen neemt de foton wel of niet waar. Mijn waarneming heeft daar geen invloed meer op.

  4. WANTED!! SCHRODINGERS CAT, DEAD OR ALIVE OR BOTH.

    Wat ook een leuk experiment is, the double slit experiment. Hierin word het gedrag van licht uitgelegd. Is het een golf, een deeltje, of beide? En heb jij daar, als observeerder, invloed op…. Ook wel leuk, is de Maan er wel als ik niet kijk.

    • Dat heb ik nu met het lichtje in de ijskast.
      Brand het nog als ik de deur sluit?

      Paul

      • Whahaha, Obi toch Smiley
        Dat heb ik met de kipgrillworst. Ligt het er nog als ik de deur sluit (mijn man zegt altijd dat hij niks eet) Toch verdwijnt het zomaar.

        • Als jij je echtgenoot niet gelooft,moet je:
          1 – het peertje uit de ijskast draaien
          2 – de grilworst vervangen door een muizenval

          Met een beetje mazzel weet je de Kat van Schrödinger te vangen,
          want volgens ‘Rogier’ kan die best in de tussentijd ‘door een singulariteitsverschijnsel’ aanwippen…

          Groet, Paul

          • In dit geval wil ik de kat van Schrödinger niet vangen. Ik koop nu 2 worsten (1 reserve) De ene verdwijnt, de ander ligt er nog. Hoe je dat zou moeten vertalen in ’t geval van de kat van Schrödinger weet ik niet precies (2 katten in een doos?)

      • EnceladusEnceladus zegt:

        Paul: gewoon de camera in je mobieltje op filmstand zetten, in de koelkast leggen, gericht op het lampje en vervolgens de deur sluiten en na tien seconden weer openen. Ik wil wel een weddenschap met jou aangaan over wat je krijgt te zien. 😉

        groet,
        Gert (Enceladus)

        • Hier geld dus, meten is weten 🙂

        • Zo’n modern mobieltje heb ik niet… 🙁

          En Mardi’s “Meten is weten” geldt ook niet altijd : elke meting beïnvloed namelijk de meting zelf!
          Dat is wat het onzekerheidsprincipe van Heisenberg ons leert. De wereld volgens Laplace bestaat niet.
          Zo zijn we dan toch weer bij Schrödingers Kat aangekomen. 😉

          Groet, Paul

        • Monique. Er zijn vele mogelijkheden. Bijvoorbeeld: de kat heeft één worst opgegeten. Ook kan je je vergissen en zijn die ene worst er eigenlijk twee die zich in een speciale non-lokaliteit samenvallende superpositie bevinden. Dat smaakt dan ook dubbel lekker als je daar van overtuigd raakt. Ook kan er slechts één worst zijn die in een tijdssigulariteits zich af en toe als twee manifesteert. Zo las ik (hier?) dat er mogelijk maar één elektron is, dat zich menigvuldig in de tijd voordoet, omdat we ons in een schijncausaliteit bevinden in onze fenomenale wereld. (er is dus geen echte oorzaak en gevolg, maar een soort ruimte-tijd chaos waar we werkelijkheid aan toekennen) Dan heb je nog een mogelijkheid dat alles wat je waarneemt illusie is die geactiveerd wordt door emoties (zoals die rotvent van me heeft die ene worst opgegeten) Dan kan je beter naar een relatie- of dieptepsycholoog gaan, afhankelijk van je inschatting van je egocentrisme.

          • Over emoties…Mijn “katertje” doe ik graag een plezier met een kipgrillworstje. Als ik ’s avonds een lekker bord eten voor hem neerzet, en ik krijg een blij gezicht met “Oww, dat ziet er lekker uit”, dan ben ik helemaal happy (hihi)
            Voelt beter dan “wat zit je haar leuk”. Hoewel…sinds ik het ruig opgestoken heb met dit warme weer, zie ik een gevaarlijke blik en hoorde al iets over een leuk vogelnestje…Olala, dan moet ik oppassen (gekheid, maar toch)
            Maar…dit gaat te ver OFT (Off Topic)
            Smiley

  5. Altijd een slecht verhaal gevonden. Die kat kan er opeens ook niet meer inzitten door een singulariteits verschijnsel.Gewoon geen kat.

  6. Als ik het dus goed begrijp, kan je dus het volgende stellen;
    Zolang als ik hier van mijzelf geen foto plaats,
    ben ik de knapste man van dit forum. 🙂

    Juist of onjuist. (doorhalen wat niet van toepassing is)

  7. Die kat is dood of levend. Zowel dood als levend is een absurdum. Wat wel mogelijk is, dat is dat de kat óf dood óf levend is. Dat wordt dan een tautologie genoemd. Dat is gewone logica. Deze logica is terug te voeren op de Griekse denkers met name Parmenides. Die zei: het “niet_zijnde” bestaat niet.: het is óf waar óf niet_waar er is geen derde mogelijkheid.Het is bekend onder de “uitgesloten derde”. (zie wiki)

    Dat is het “geloof” geworden van de westerse denkers: de “propositie logica”. Als je dan ook nog aanneemt dat je alles met je verstand kan kennen (de wereld is intelligibel) kom je in dit soort “kat_onzin_redenaties”.

    Dan laat je de abstracte wiskunde prevaleren boven de gewone menselijke intuïtie.

    • Ik geloof dat je in de kwantum wereld, alle logica en intuïtie los moet laten. Wat daar allemaal gebeurt weet niemand te verklaren. We zijn in staat om deeltjes te voorspellen, ook waar ze verschijnen. Maar niemand begrijpt waarom.
      Het is tijd voor een nieuwe Einstein!!

      • EnceladusEnceladus zegt:

        “Het is tijd voor een nieuwe Einstein!!”

        En nu is het wachten op Mardi die roept: “Hallo, hier ben ik!” 😉

        groet,
        Gert (Enceladus)

      • O.K. Snee84, logica en intuïtie voldoen niet in de huidige opvattingen over de kwantummechanica. Dat komt mijns inziens vanwege de beperktheid van de Kopenhaagse interpretatie. Ik lees in de wikipedia dat die interpretatie het zogenaamde filosofisch positivisme volgt. Jammer dat de meeste wetenschappers tegenwoordig deze interpretatie volgen en vinden dat uitsluitend alleen meetbare vragen dienen te worden bestudeerd.

        ( Enige duidelijke uitleg dient op zijn plaats te zijn. Uitspraken van “niemand kan het snappen” geeft aan dat men het zelf niet snapt. Daarom vind ik die Kopenhaagse interpretatie fout. De wiskunde werkt wel maar de gehanteerde filosofie is onlogisch, daarom snapt men het niet.)

        De consequentie die dan getrokken wordt, is dat door de vele metingen met waarschijnlijkheden te combineren, geldige uitspraken kunnen worden gedaan. Dat werkt dan wel, hoewel men geen jota snapt van de twee aanzichten, het deeltje en de golf en fysische betekenis van de ineenstorting van de wiskundige golffunctie, in relatie met het effect van de meting zelf. Daarmee kan men de ongedetermineerdheid wiskundig te lijf. Mooi maar helaas….

        Helaas wordt dan ongemerkt de deur opengezet tot allerlei waanzinnige filosofieën. Ziue de New Age. Met een (onbewuste) smerige omweg neemt men aan, dat MET de acceptatie van de ongedetermineerdheid van enkele deeltjes binnen de golffunctie, ook de causaliteit van de deeltjes onderling buiten ons waarnemingsveld verloren is gegaan. Einstein zei dan ook: “God dobbelt niet.”

        Ik denk dat ik een leuke analogie te pakken heb om bovenstaande duidelijk te maken. Maar nu stop ik maar, misschien heb ik al te veel tekst.

        • Een analogie-tje over:
          De causaliteit en de vrije wil (het afwijken van de causaliteit) van zowel een mens en een elementair deeltje, in relatie tot een groep mensen en een groep elementaire deeltjes.

          Een mens ‘meent’ een vrije wil te hebben. Lees de “filosofie van de vrijheid”. Die vrijheid lijkt maar zo, het voorspellen van het gedrag van één mens is heel erg moeilijk: er zijn zeer vele factoren die het bepalen: nature en nuture. (Tenzij dat de mens dood is, dan is zijn gedrag goed te voorspellen. 🙂

          Een elementair deeltje heeft een vrijheid binnen zijn golffunctie. Tenzij die “dood” is dan is zijn golffunctie ingestort. Hij gaat dan als een projectiel rechtdoor en trekt zich niets aan van de (causale) gebaande paden van zijn soortgenoten: geen interferentiepatronen of “leven” meer.

          Een massa mensen is erg goed te voorspellen met de sociologie en de sociale psychologie. Beter dan elk mens apart. Dat is een soort groepsdwang, of “belongingness”. Ook de gemiddelde leeftijd is zoiets als de halfwaarde tijd van een vervallend deeltje.

          Bij het tweespleten experiment ontstaan bij “levende” deeltjes gedragspatronen in de ruimte. Dat is de causaliteit die wij niet kunnen waarnemen, uitsluitend het effect: interferentiepatronen. Tenzij men natuurlijk de deeltjes “detecteert” ofwel “doodslaat” als ze langskomen bij het vaststellen van door welk spleetje ze gaan. Dan gaan ze als kogels rechtdoor.

          Als we van “verborgen variabelen” uitgaan: (dus dat iets al reeds causaal bepaald is nog voordat we het waarnemen bij bijvoorbeeld verstrengeling) dan hoeven we niet onze toevlucht te nemen tot rare zaken zoals non-lokaliteit. Dat noemde Einstein ook spookachtig.

          Mijn conclusie, het is begrijpelijker als we er met een iets andere blik naar kijken.

        • Lógica en intuïtie zijn aan elkaar verbonden, je intuïtie maakt iets logisch. Maar die intuïtie komt voort uit onze (zeer beperkte) zintuigen.
          Vroeger dacht men dat de wereld plat was – op intuïtie. Toen besloot iemand om een model te bouwen, gebasseerd op metingen met instrumenten (niet menselijke zintuigen). Daaruit kwam de conclusie dat de aarde rond moest zijn.

          Nog 1tje. De Zon draait om de aarde want de aarde is het centrum. Wederom concludeerden metingen, buiten onze zintuigen om, dat dit onmogelijk moest zijn. En dat aarde om de Zon draait.

          Onze intuïtie is juist wat ons tegenhoud, mensen als, een Einstein, een Newton. Die mensen denken buiten de (katten)doos. Je zou kunnen zeggen dat hun intuïtie anders is. Waardoor de logica zich ook moet verschuiven.

          • Intuïtie is datgene wat je denkt voordat je bewust ergens over na gaat denken, een ingeving. Een intuïtie hoeft niet logisch te zijn, genoeg mensen die door een intuïtie behoed worden voor gevaar terwijl het niet logisch is, alszijnde dat er een reden voor was op basis van de bewuste zintuigelijke waarnemingen. Logica is een vorm van redeneren in je bewustzijn, maar die hoeft weer niet voor iedereen hetzelfde te zijn. Ook kan je formules als een logica zien.

            Vroeger dacht men dat de wereld plat was omdat die plat leek, dat was met de kennis van toen logica. Het was toen eerder een intuïtie die men zou hebben doen denken dat de wereld rond was. Totdat sommige iets vreemds op viel met de sterren wat op een bolvormige aarde zou kunnen wijzen, wat ook voort kwam uit logica..
            http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=3962

            Intuïtie is wat ons tegenhoud? Dat is een vreemde en onjuiste stelling, want soms kan een vreemde intuïtie juist leiden tot nieuwe ingevingen en logica. Emoties houden ons tegen en soms wat vreemde logica, zoals bijvoorbeeld religie die wetenschap tegenhield omdat dat het domein van god was.

  8. Een hoop reacties om te lezen. Ook ik heb hier wel wat aan toe te voegen in de vorm van een link naar een filmpje die hier specifiek over gaat…….veel kijkplezier. Wellicht staat die er al ergens tussen……

    http://www.sixtysymbols.com/videos/schrodinger.htm

  9. RemcoH1980, een mooie link waarin het beroemde gedachte-experiment nog eens goed wordt uitgelegd.

    Mijn bijdrage (uit de Wikipedia, maar ik ken het verhaal al jaren):

    “In an apparent early modern example of urban legend, the invention of the pet door was attributed to Isaac Newton (1642–1727) in a story (authored anonymously and published in a column of anecdotes in 1893) to the effect that Newton foolishly made a large hole for his adult cat and a small one for her kittens, not realizing the kittens would follow the mother through the large one”.

  10. Is het Schödinger gedachte experiment niet gewoon een proces zonder eind? Vanaf 1935 jongens…!
    Had Schrödinger maar een hongerige kat in de doos gedaan met een afgeschermde vergiftigde levende muis. De muis aangesloten op een muizen hartritme-monitor. Gaat de muis binnen het uur dood, dan detecteert de muizen hartritme-monitor dat. Via een relais valt een hamertje op de ‘open’ knop afscherming van de muis. De muis ligt voor het grijpen. Na een uur is de vraag of de hongerige kat de vergiftigde muis heeft opgegeten. Is de kat dood, ziek of niet?
    Ik vind het maar een luguber experiment. Kan er niks leuker bedacht worden met Hans Klok z’n goocheldoos?
    Smiley

  11. “In plaats van het gif kan je de kat ook wel of geen muis eten geven”
    Leg mij dat eens uit rudiemannetje 😉 Klopt mijn experiment met de half dode vergiftigde afgeschermde muis niet?
    Binnen een uur toch? M.a.w het hangt af van de werking van het gif in de muis (binnen het uur) Het enige is dat het buiten de doos al duidelijk wordt op het moment dat de hartritme monitor bij de dode muis geen biep biep meer laat horen. Dan weet je wel het precieze moment van een opgelost fysiek geworden gedachte experiment.
    Maar dat is de bedoeling niet toch?

    • Haha..nee dat is het niet. Je vond het experiment luguber en vroeg om wat leukers. Dus in plaats van de kat wel of niet dood te laten gaan geven we hem wel of geen eten. 🙂
      Ik kan ook wel wat over hans klok’s goocheldoos verzinnen, maar dit leek mij het makkelijkst.

    • EnceladusEnceladus zegt:

      De muis zou ook nog een natuurlijke dood kunnen sterven. (En wie weet heeft de kat gewoon geen zin in een levenloze muis, dus houdt ie nog honger ook!) Dus zelfs het wegvallen van het hartritme van de muis zegt nog niks.
      Sorry…

      groet,
      Gert (Enceladus)

      • We hebben het hier over een hongerige kat die, bij wijze van spreken, zijn eigen staart nog wel wilt eten. De muis heeft het gif al in zich (geen natuurlijke dood)

        • EnceladusEnceladus zegt:

          Ja, ik snap het idee. Maar 100% zekerheid heb je niet. Er is immers géén garantie dat de kat de muis zal opvreten. Ik geef toe dat het waarschijnlijk is, maar daar heb je in een wetenschappelijk experiment niks aan. Er blijft een kleine kans dat de kat de muis niet opeet.

          Kortom: het wegvallen van het hartritme van de muis is geen garantie dat de kat dood is. Er blijft een kleine kans dat hij toch nog leeft.

          groet,
          Gert (Enceladus)

  12. Garantie, garantie….het is geen waterdicht plan nee. Het is meer een experiment met een risico. Het loopt niet goed af met kat en muis.

    Wegvallen van het hartritme bij de muis—> afscherming open (knop wordt geactiveerd) —-> vergiftigde muis wordt door de hongerige kat geconsumeerd—> kat gaat schuimbekken en valt neer… met z’n pootjes in de lucht….dood.
    Einde experiment.

    Rare snijboon die Schrödinger. Had hij wat tegen katten of last van ailurophobie? Nah, bij ‘persoonlijk’ leven krijg ik de indruk dat hij jonge poesjes juist wel leuk vond. Smiley

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Erwin_Schr%C3%B6dinger

Laat wat van je horen

*