7 december 2016

De speurtocht naar Aarde 2.0

Kepler-452b

Een tweede aarde is nog steeds niet gevonden – de nummer 1 in de top 10 van earth-look-alikes komt niet verder dan een ESI index (Earth Similarity Index van 0,88, Aarde=1,0; zie deze tabel) – maar er wordt door de sterrenkundigen wereldwijd hard aan gewerkt om die te vinden, Aarde 2.0. De video hieronder van de NASA gaat over die speurtocht.

Reacties

  1. Als er een tweede aarde bestaat dan heeft God dus minstens twee planeten met leven geschapen. Het leven kan niet zomaar zijn ontstaan.

    https://waaromschepping.wordpress.com/2015/07/07/ontstaan-van-het-leven/

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Ik ben beslist geen atheïst hoor, maar dit is een website waar we wetenschap hoog in het vaandel hebben. Kun je s.v.p. je bewering wetenschappelijk onderbouwen? En kun je ook eens laten weten waarom je anoniem reageert? Zou God niet graag zien dat je volmondig en met naam en toenaam voor hem (sorry, ‘Hem’ natuurlijk in jouw kringen) opkomt?

      groet,
      Gert (Enceladus)

    • ‘Het leven kan niet zomaar zijn ontstaan.’ Onderbouw dat eens met argumenten.

  2. Da’s erg lastig te onderbouwen jongens, ik ben ook creationist en bedrijf hobbymatig astronomie en alles wat daarmee te maken heeft al sinds mijn jeugd. Niet dat ik hier nu een uitgebreide religieuze discussies wil aangaan, maar wetenschap en religie gaan juist uitstekend samen. Dat bewijst Alvin Plantinga in zijn bestseller “Het Echte Conflict”. Een aanrader voor de liefhebbers, een eye-opener voor wetenschappers, en een must have voor wie inzicht wil in deze materie.

  3. Ad, het mag dan wel lastig zijn om te onderbouwen, maar als wetenschap en religie uitstekend samengaan dan ontkom je er niet aan om dingen te onderbouwen, ook religieuze gedachten zoals ‘alles moet toch zin hebben, niets kan zomaar ontstaan zijn’. Mijn idee om dat te vragen was simpelweg de gedachte dat als je als gelovige erkent dat er een tweede aarde is met leven, dat er dan ook een derde aarde met leven zal zijn, een vierde, een vijfde, enzovoorts. Met de honderden miljarden sterrenstelsels in het heelal is dan dus de conclusie dat er honderden miljarden aardes zijn, waarop intelligent leven is. Mijn vraag zou dan vervolgens zijn: heeft God op al die honderden miljarden werelden het leven geschapen? Is alles verlopen zoals het ook hier ging, dus direct al een zondeval, of zouden er ook werelden zijn waar het leven een tikkeltje slimmer was en niet gelijk van de verboden vrucht ging eten? Als je als gelovige erkent dat er meer werelden zijn waar intelligent leven bestaat dan ontkom je er toch niet aan over dit soort vragen na te denken? ik ken overigens dat boek van Plantinga niet hoor, misschien dat hij via dezelfde lijn redeneert als ik, geen idee eigenlijk.

    • Arie, wat ik bedoelde te zeggen is dat die onderbouwing er ook is. Ik kan je helemaal volgen, ik heb met exact dezelfde vragen rondgelopen, en nog. Om een lang verhaal kort te maken: dat wetenschap en religie goed samengaan wordt juist helder onderbouwd in het boek van Plantinga. Het voert te ver om hier uitgebreid op in te gaan, ik zou hem gaan citeren. De meest in het oog springende gedachte is die van mogelijk buitenaardse intelligentie (ETI), en zo ja kunnen zij ook vallen, of zijn zij al gevallen ? En zo ja, is er voor hen dan ook redding mogelijk ? De meest gangbare gedachte in de christelijke religie is die van de uniciteit van het verzoeningswerk van Christus: dat is eenmalig en voor alle mensen mogelijk, en dus ook voor eventueel ETI. Anderen verwerpen daardoor juist de mogelijkheid van ETI. Jouw en mijn redenatie passen inderdaad helemaal in het denken van Plantinga (alom gezien als een van de meest vooraanstaande filosofen op dit gebied). Deze website heeft wetenschap hoog in het vaandel. Plantinga ook: het is een gave.

  4. Olaf van KootenOlaf van Kooten zegt:

    Ik ben bereid te geloven in een vorm van creationisme, maar zeker niet in de Christelijke variant. Waar Ad al naar refereert, in het geval van aliens zijn er in christelijke context drie mogelijkheden:

    – of ze zijn niet gevallen
    – of ze zijn ook gered door Jezus
    – of ze zijn verdoemt om eeuwig te branden
    – of ze hebben hun eigen Messias (gehad)

    in ieder geval heeft de paus al gezegd dat wat hem betreft aliens welkom zijn in de Kerk 😛

    In mijn geval is mijn visie op creatie dat God een universum heeft geschapen, zonder dat hij alwetend e.d. is. De wetten van de kwantummechanica introduceren een willekeurigheid in de natuur die zelfs niet door God precies te voorspellen zijn. Tuurlijk, hij weet bij iedere gebeurtenis precies wat de meest waarschijnlijke mogelijkheid is, maar zelfs God kan verrast worden. Misschien is dat wel de bedoeling van het hele gebeuren. Wat onze rol daarin is, zou mij dan niet duidelijk zijn. Maar ik denk dat God ook niet wist op welke planeet wat zou ontstaan. Maar hij heeft er wel voor gezorgd dat de natuurwetten dusdanig zijn, dat het ontstaan van intelligent leven wordt bevorderd. Met welk doel, weet alleen Hij.

    Maar goed, bovenstaande is niet mijn mening als journalist van AstroBlogs, maar gewoon een gedachtenspinsel zonder empirisch bewijs o.i.d. – gewoon een filosofische mijmering. In werkelijkheid denk ik dat een universum zonder God nog altijd waarschijnlijker is dan eentje met 😉

  5. @hierboven
    Ik ben ook wel een voorstander van wetenschap en religie, maar ik heb mijn grote twijfels of je de christelijke verhalen zoals die in de bijbel staan moet verklaren of vermengen met wetenschappelijke feiten. De christelijke verhalen zijn grotendeels eigenlijk stambomen en familieverhalen dan dat er echt iets wetenschappelijks in zit. En dat is ook te verklaren met het gegeven dat er in de begin-eeuwen van het christendom een strijd heerste over waarop de bijbel gebaseerd moest zijn. Aan de ene kant had je geloof en aan de andere kant kennis. Het geloof heeft het gewonnen van de kennis en zodoende is de bijbel eerder een boek op basis van geloof dan dat er echte kennis in zit. Het kennis gedeelte werd als blasfemie beschouwd en de kerk heeft het geprobeerd uit te bannen. Het kennis gedeelte is eeuwen lang vervolgt, want de bijbel was de enige waarheid en andersdenkenden waren toen nog niet zo vrij anders te denken, en de volgers hiervan moesten alles in het geheim doen. Met de vondst van de dode zee rollen, vanaf 1947, is deze stroming weer bekend geworden door het evangelie van thomas die een andere jezus beschrijft dan de bijbel, een meer filosofische jezus. Dit is de gnostiek http://www.gnostiek.nl/gnostiek/ .
    Als je de christelijke verhalen op wetenschap wilt leggen denk ik dat je beter een kijkje in de gnostiek kan nemen dat in de bijbel. De kennis en denkwijze van de gnostiek kan je meer vergelijken met het metafysische van het hindoeisme en boeddhisme en wellicht nog wel andere overtuigingen waarin ik niet bekend ben. 🙂
    Persoonlijk vind ik dan ook het metafysische van het hindoeisme of boeddhisme een geschiktere kandidaat om religie en wetenschap te vermengen dan hetgeen in de bijbel staat.

    In mijn persoonlijke mening is de bijbel, maar ook de afgeleide daarvan zoals de koran, nooit bedoelt om mensen wetenschappelijke kennis te geven. Dit komt ook naar voren in het feit dat beide religies alleen het heilige boek als enige en absolute waarheid beschouwde en dat alle andere kennis het domein van god was en dat mocht je niet onderzoeken. Dat de aarde toch niet plat was of toch niet het middelpunt van het universum was zijn twee bekende voorbeelden die op grote weerstand van de kerk konden rekenen. Zelfs in een docu over Stephen Hawking kwam naar voren dat toen hij de toenmalige paus mocht ontmoeten dat de paus hem nog vroeg niet het begin van het universum te onderzoeken, want dit was het domein van god. Dit was enkele maanden nadat hij zijn big bang theorie uit de doeken had gedaan. 🙂

    • Edit tekst hierboven: ik heb het over de dode zee rollen, maar ik bedoel de nag hammadi geschriften uit 1945.
      https://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadigeschriften

    • Het is een geloof (het woord zegt het al) De Bijbel is geschreven over een periode van ongeveer 1600 jaar.
      Schrijven, herschrijven,vertalen,interpreteren, aanpassen… het lijkt net wetenschap (gekheid)

      Citaat:”…dat de paus hem nog vroeg niet het begin van het universum te onderzoeken, want dit was het domein van god(…)

      – Wow…da’s een vreemde opmerking. “Domein van god?!”
      Smiley
      Waarom zou de paus dat zelf niet willen weten hoe dat zit met het begin van het universum? Wat weet hij over de babyfoto van voor de oerknal wat wij niet weten?

      • Ja monique, alles om de mens heen was voor de kerk altijd het domein van god en dat was iets wat niet door mensen begrepen kon worden volgens de kerk. Waarom denk je dat de kerk altijd zo tegen wetenschap is geweest door de eeuwen heen? Het heilige boek was namelijk altijd de enige echte en absolute waarheid en die kon de kerk verschaffen. Zo had het vaticaan hun macht en greep op de mensen en ze wilde die niet kwijtraken door wetenschap. Heel bot gezegd wilde het vaticaan hun macht behouden door de mens dom te laten en zelf de enige verklaring voor alles te bieden.

        Helaas voor het vaticaan is door de eeuwen heen anders gebleken en heeft de mens stukje bij beetje de werking van de natuur ontrafelt tot aan vandaag de dag en is men nog steeds bezig. Wetenschap heeft aangetoond dat bijna alles te verklaren is buiten de goddelijke verklaring en sindsdien brokkelde de macht van het vaticaan af. In een poging tot zelfbehoud zie je ook dat de kerk langzaamaan verandert in hun standpunt aangaande wetenschap, het is namelijk niet te ontkennen ook.

        En het nieuwe testament vind haar oorsprong ergens in de 4e eeuw na christus. Ondanks dit zijn de verschillende evangelieën in de eeuwen daarvoor al geschreven.
        https://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe_Testament#Totstandkoming_van_de_canon

        Hier heb je nog een linkje over stephen hawking en de paus: http://usatoday30.usatoday.com/life/people/2006-06-15-hawking_x.htm
        En ik heb het uit de docu over hawking: https://www.youtube.com/watch?v=hi8jMRMsEJo

        En waarom de paus niet wilde dat stephen hawking het begin van het universum bestudeerde is volgens mij niet bekend. Wellicht heeft het te maken met het feit dat dat zowat nog het enige stukje was wat nog niet wetenschappelijk verklaart en bewezen kon worden en waar een goddelijke verklaring nog een verklaring kon zijn.
        Maar ondanks dit zal de wetenschap nooit een antwoord op het ‘waarom’ vraagstuk kunnen geven en daar blijft nog genoeg ruimte over voor religie om een interpretatie aan te geven.

  6. Boeiend om de reakties hier te lezen, mooi dat het kan zonder elkaar de les te willen lezen. Ik zie ook nieuwe varianten voorbijkomen die weer stof tot nadenken geven, ik denk dat ik er nog een Plantinga voor ga aanschaffen. Wetenschap zonder religie is voor mij ondenkbaar, terwijl dat juist voor zeer velen onverenigbaar is.

  7. Als overtuigd Atheïst wil ik toch even een reactie geven, voor mij is het namelijk onbegrijpelijk dat creationisten hier neerpennen dat wetenschap en godsdienst samengaan. De creationisten zien in alles de hand van god in de zogenaamde schepping. Dit terwijl wetenschap juist laat zien dat die hand van een god of meerdere goden er niet is. Geloof zit, zoals Monique aangeeft, tussen je oren. Je moet het maar willen geloven.

    Godsdienst, het geloof in 1 of meerdere goden is enkel en alleen ontstaan om het onverklaarbare te verklaren. De vroege mens had de middelen niet om iets te verklaren wees dat naar goden als verklaring.

    Of je nu naar Zeus, Jehova, Horus of 1 god bid, het is allemaal verzonnen door de mens. De wetenschap is het geloof aan het ondergraven en vroeg of laat zal het geloof in goden tot de geschiedenis behoren. Net als het geloof in Zeus en Horus dat tegenwoordig is….

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Van dat laatste zou ik niet al te zeker zijn: als door religie gedreven fanatici zo doorgaan als ze nu bezig zijn, dan zou er weleens een einde aan de beschaving en zelfs aan de mensheid kunnen komen. Vooralsnog zijn we de enige (min of meer) intelligente levensvorm in het universum, dus met wat pech is het leven niet door de goden ontstaan maar gaat het wel door de goden naar de knoppen… Weliswaar behoort het geloof in goden dan tot de geschiedenis, maar de hele mensheid ook.

      groet,
      Gert (Enceladus)

      • Da’s een intrigerende, maar ook wel zeer beangstigende gedachte, dat god niet de mensheid schiep, maar wel vernietigt.

        • EnceladusEnceladus zegt:

          Tja Arie, af en toe betrap ik mezelf weleens op originele gedachten. Alleen word ik er niet altijd vrolijk van… 😉

          groet,
          Gert (Enceladus)

          • Maar niets nieuws. In het hindoeisme heb je een god voor creatie, instandhouding en de vernietiging. Je kan er opperwezens aan toebedelen of simpelweg een werking in zien. Ik kies het laatste, want creatie, instandhouding en vernietiging is een proces wat zich continue herhaald, wellicht zelfs tot het universum aan toe middels de big bounce. 🙂

      • Dat laat maar weer eens zien hoe gevaarlijk geloof is. En van het laatste ben ik wel zeker, het geloof in de oude goden bestond dik 4000 jaar of mss zelfs langer. En die geloven zijn verdwenen, niemand twijfelt er nog aan dat de oude goden verzinsels zijn. ( Wie bid er nu nog tot Horus?) Geef het tijd en alle geloof is verdwenen of er is een ander soort “geloof” ontstaan. Uiteindelijk is bv het Christendom ook maar een afvallig geloof van het Jodendom. Omdat men toevallig iemand zag zitten ging men deze persoon volgen. Niet meer en niet minder, pure verkooptechniek van Paulus…de promotor van Jezus…

        • EnceladusEnceladus zegt:

          Paulus had z’n marketing goed voor mekaar, dat is zeker. Zijn brieven worden tenslotte nu nog gelezen…
          Maar je zegt het goed: ‘Geef het tijd’. Welnu, de vraag is of we die tijd nog wel hebben? Waarom denk je dat ik een groot voorstander van bemande ruimtevaart en kolonisatie van andere werelden ben? Risicospreiding!

          Niet alleen heeft de mensheid meer kans op voortbestaan als we ons op twee (of meer) planeten bevinden in het geval van een inslag van een al te grote asteroïde, ook hebben we meer kans voor geval onze planeet en het leven daarop om zeep wordt geholpen door fanatici die een kernoorlog ontketenen. Godzijdank (pun intended!) hebben die mafkezen in Syrië momenteel nog geen kernwapens en god (alweer!) verhoede dat ze die krijgen, want reken maar dat zij ze zouden gebruiken.

          Hoe diep triest zou het zijn als wij daadwerkelijk de eerste intelligente levensvorm in het universum zijn en we zouden bijna in staat zijn om onszelf te gaan verspreiden en het nét niet halen doordat we als soort onszelf én onze hele planeet naar zijn grootje helpen? Daarom ben ik van mening dat we het aan het leven zelf verschuldigd zijn om ons in te spannen voor bemande ruimtevaart en kolonisatie. Om te beginnen met Mars.

          groet,
          Gert (Enceladus)

          • Mee eens en daar staan we niet alleen in, zelfs Stephen Hawking denkt daar precies zo over.
            Op deze ene planeet zullen wij het als soort niet overleven. We zullen idd moeten doen aan risicospreiding en onszelf moeten verspreiden, laten we dan beginnen in het Zonnestelsel met Mars als startpunt.

            We staan al bijna 40 stil op het gebied van bemande ruimtevaart en het is goed om te zien dat de commerciële ruimtevaart het nu overneemt.
            Die hebben wel het kapitaal en de durf, vooral dat laatste schort het bij de hedendaagse NASA nogal aan…

          • EnceladusEnceladus zegt:

            Precies! 40 jaar mag niet veel lijken op kosmische tijdschaal, maar het zou ons als soort net kunnen nekken dat er in die vier decennia zo weinig is gedaan om verder te komen…

            Op zich een interessante discussie: kun en mag je verwachten dat door overheden bestierde organisaties als NASA een hoger doel als het verspreiden van de mensheid over het zonnestelsel zullen nastreven? Ik heb lang gedacht dat commerciële organisaties zoiets juist niet zouden kunnen, maar als ik nu zie wat mannen als Elon Musk voor mekaar krijgen, dan moet ik toch toegeven dat commerciële ruimtevaart misschien wel een zegen is voor de mensheid.

            Voordat we een kolonie op Mars hebben die ook maar enigszins autarkisch kan functioneren zijn we denk ik minimaal 100 jaar verder. Dus moeten we haast maken. Niet omdat ik die kolonie nog denk mee te maken en ook niet voor mijn kinderen (want die heb ik niet), maar voor de mensheid.

            groet,
            Gert (Enceladus)

          • Deze Aarde 1.0 is al overbelast, dat is de reden dat wij geen kinderen hebben..

            Maar goed, ik denk dat het allemaal veel sneller zal gaan nu de miljarden dollars van de Cowboy-Miljardairs naar ruimtevaart gaan en niet naar weer een mobiele telefoon die uitgevonden moet worden.
            Het zou mij totaal niet verbazen als er binnen 30 jaar een werkelijke kolonie op Mars staat die, waarschijnlijk primitief, in staat is zichzelf in leven te houden zonder hulp van de Aarde.

            De NASA heeft een budget van 7 miljard en daarmee moet een organisatie draaiend worden gehouden met allerlei uitdagingen en teveel doelen die ze nastreven. Dat kan niet, je moet focussen.

            En juist daarin is bv Elon Musk heel goed, als deze man iets wil bereiken dan gaat het ook gebeuren!

            En als je geld wil zetten op een land…zet dan in op China, die gaan naar de Maan en gaan er blijven. Dat hebben ze al gezegd, de volgende stap is zeker naar Mars. Dat zeggen ze mss nog niet hardop maar reken maar dat ze daarmee bezig zijn.

            Kortom, als we de geloofsfanaten nog even in hun kooi kunnen houden dan heeft de Mensheid een kans. Toch?

  8. @Marco
    Ik ben zelf heel wetenschappelijk ingesteld, het hele universum werkt via krachten en natuurwetten en die zijn te onderzoeken en te voorspellen, hier is verder niets aan af te doen. Maar er zijn vragen waarop wetenschap wellicht nooit antwoord kan bieden. Om daar verder te gaan vind ik het wel interessant om te kijken wat religie verder zegt.
    Maar om in religie verder te kijken moet je mijn inziens eerst religie anders gaan bekijken dan een man die alles gemaakt heeft, dat is ook niet hoe ik naar religie kijk. Daarbij vind ik dat niet elke religie een goede bron van kennis kan zijn als je na de wetenschap verder in religie wilt kijken. Zoals ik hierboven al gezegd heb vind ik persoonlijk een religie als het chrisendom of de islam geen goede bron om kennis op te doen. Ik kijk dan liever naar het hindoeisme of boeddhisme, dan vooral de metafysische beschrijvingen. Ook zie ik de verhalen over god of goden in deze religies niet als een persoon of personen, maar probeer ze eerder als een natuurkracht en of wet te zien die wellicht bepaalde mechanismes zouden kunnen beschrijven.
    Ook moet je niet zoveel nadruk leggen op de verschillende namen van goden in religies, ze gaan veelal over hetzelfde. En daarbij zijn er ook goden die simpel een emotie vertegenwoordigen.

    Vergeet niet waar einstein veel inspiratie uit putte en wat hij over die religie zei. 🙂

    Ook stel je dat goden zijn bedacht om het onverklaarbare te verklaren, gezien je atheist ben en de weteschap aanhangt zou ik daar graag een bewijs voor willen zien. Die kan je niet leveren, dus als wetenschappelijk iemand doe je een uitspraak zonder enige onderbouwing en bewijs. 😛
    Met een diepere kennis van religie en het metafysische zou god best een verklaring kunnen zijn, maar is het net zoveel zeggend als zwaartekracht als je niet weet wat het inhoudt. 🙂

    • @rudiev,

      Blijft staan dat alle religies van voorbijgaande aard zijn, dat gaf ik al aan. Dat zegt genoeg over het bestaan van een god of meerdere goden. Het is maar net wat “populair” is op het ogenblik wat de verklaring geeft voor het onverklaarbare.

      Wie weet of wetenschap ooit alle antwoorden zal geven? Soms zijn zaken zo dusdanig lastig en moeilijk te verklaren dat we met ons beperkt menselijke verstand er nog niet toe in staat zijn.
      Dat wil niet zeggen dat er ergens in het onmetelijke universum wel een soort bestaat die wel er toe in staat is, wie weet zijn wij dat over 10.000 jaar ook. Als we het zo lang volhouden…

      • Marco, alles is van voorbijgaande aard, dat is iets wat religie al tijden vertelt.. of probeert te vertellen voor sommige. 🙂 En mocht religieuze kennis verloren gaan dan zegt dat nog niets over het wel of niet bestaan van een god of goden, alleen dat het geloof is vergaan en of dat er nooit bewijs voor is geleverd. En wat je ook gelooft, het bewijs krijg je na dit leven, dus zo lang hoef je niet te wachten op het antwoord.
        Ondanks dat ik met een ander oog naar religie en de daarinzijnde kennis kijkt geloof ik zelf nog best wel dat er iets meer is dan dit fysieke leven, ik geloof best(voor mijzelf weet ik het eigenlijk wel) dat we nog iets van een energetisch lichaam hebben dat na de dood van het fysieke lichaam blijft bestaan.

        En zoals ik pas al zei, het universum bestaat uit logische bouwstenen waar de interacties van deze bouwstenen te voorspellen zijn, met dit soort bouwstenen kan je nooit een vrije wil creëren en als je gelooft in vrije wil moet je in iets meer geloven dan het fysieke universum. Anders ben je simpel een slaaf van je hersenen of je natuur die wellicht door vele verschillende inputs of wellicht een quantummechanisch probabilistisch effect een illusie van willekeurigheid en vrije wil creërt, het is maar hoe je het wilt bekijken, maar zelfs dit neemt nog niet weg dat er iets meer kan zijn dan de fysieke natuur.

        • Het is wel duidelijk dat we verschillen van mening, geen probleem dat mag en kan natuurlijk. Ikzelf geloof niet in het “iets”, mensen die dat zeggen geloven dus feitelijk wel in een opperwezen en dat wijs ik absoluut af.

          Nogmaals, men moet dat natuurlijk zelf weten maar het strookt natuurlijk niet met een hobby als astronomie. Daar gaat het om wetenschap en het bewijs zoeken van wat we waarnemen. Niet om het weer te verklaren met “er is meer tussen Hemel en Aarde”…

          • Ja we mogen gelukkig van mening verschillen. 🙂 Ik vind het wel een vreemde en verkeerde stelling als je zegt dat geloven in ‘iets’ feitelijke geloven in een opperwezen is. Dat klopt niet, want waarom moet er een opperwezen zijn als er eventueel ‘iets’ meer is dan het fysieke bestaan? Die twee dingen kunnen zonder problemen los van elkaar gezien worden. Tevens vertelt de kabbalah ook dat er geen god is, maar dat je als het ware je eigen god ben op je eigen pad van creatie en ontwikkeling.

            Ook vindt ik het raar dat je zegt dat astronomie niet kan stroken met religie, deze uitspraak is wel heel erg gebaseerd op een starre kijk op het christendom met een platte aarde als middelpunt van het universum. 🙂 Maarja, ze zijn/waren een beetje egocentrisch daar in het christendom ten behoeven van hun eigen religie.
            Wist je dat men in het boeddhisme spreekt over vele buitenaardse bewoonde werelden? Of in het hindoeisme waar men wel het bestaan van buitenaards (intelligent) leven erkend.
            http://www.welingelichtekringen.nl/samenleving/384675/wat-verschillende-religies-over-buitenaards-leven-zeggen.html

            Misschien zit ik er naast, maar het lijkt alsof je het christendom als enige religie ziet en of kent en de daarbij horende denkbeelden en opvattingen op de wetenschap projecteert en daarom religie als onzin bestempelt terwijl je het eigenlijk alleen maar over het christendom heb. Er zijn meer religies met andere denkbeelden, dus wees voorzichtig, als ik zo vrij mag zijn dit te zeggen, met de stelling dat religie maar onzin is terwijl je, zoals het op mij overkomt, niet of weinig kennis heb van de andere religies dan het christendom. 🙂

          • Nee, ik heb het over alle religies. Of het nu over het Jodendom, islam, Hindoeïsme of natuurgodsdiensten gaat, iedere vorm van religie zoekt een verklaring in het goddelijke of spirituele om onverklaarbare zaken te verklaren.
            En als we het over starre religies hebben dan is het rooms-katholieke gedeelte nog mild. Ga in de VS maar eens praten met de fijne mensen van de “new born Christians”, ik heb een poging gedaan maar daar is geen beginnen aan…
            Verder heb ik me wel degelijk verdiept in de vele geloven en ben dus best redelijk op de hoogte wat ze inhouden.

            En dat ik religie onzin zou vinden is helemaal onzin, ik interesseer me juist voor godsdiensten en vooral de reden waarom de mens in iets is gaan geloven. Het boeit mij juist, want een Aap of een vis gelooft niet in iets. Het is dus dat we er over kunnen nadenken dat we zijn gaan geloven. Waar is dit begonnen en waarom? Wat dreef de vroege mens ertoe om te gaan geloven? Mij boeit dat juist ontzettend.

          • Als je zegt dat we zijn geloven omdat we kunnen nadenken en dat we voor onverklaarbare dingen een goddelijk verklaring hebben verzonnen dan is het toch duidelijk dat god in ieder geval de werking van de natuur representeert, want die was onverklaarbaar voor de mens. En dat beschrijvingen van god of het goddelijke minstens een beschrijving van de natuur is. En wat ik ook een verkeerde gedachte vind is dat men alleen het fysieke van het universum als de natuur ziet, wie zegt dat er geen hele natuur kan bestaan buiten dit fysieke universum? Theorieën over andere dimensies en parallele werelden worden zonder problemen als theorie aangenomen, maar een wereld na deze fysieke wereld is opeens niet mogelijk, vooral omdat men het woordje god of goddelijk er aan hangt. Ik weet niet hoe jij hier precies over denkt, dus ik zeg dit even in z’n algemeenheid.

            Misschien heb ik het verkeerd verwoord dat ik zei dat je religie onzin vond, zo kwam je wel op mij over. Maar nu je zegt dat je toch meer kennis van religie heb vind ik je uitspraak des te opmerkelijker dat je het niet begrijpelijk vindt dat er mensen zijn die zeggen dat religie en wetenschap samen kunnen gaan. Dat lijkt op mij aan te tonen dat je de religieuze verhalen heel letterlijk neemt in plaats van dieper te kijken dan wat er letterlijk staat, ook niet elk religieus persoon neemt alles even letterlijk uit de religie. Hoe kijk jij dan tegen de verhalen in de verschillende religies aan?

          • Mijn uitspraak is dat licht juist niet opmerkelijk, des te meer ik lees/bestudeer van de verschillende geloven hoe meer ik zie dat er feitelijk geen plaats is voor wetenschap volgens deze geloven.

            Je kunt niet uit een geloof “shoppen”, je kunt niet enkel aannemen wat in jouw straatje past.
            En juist dat denken we tegenwoordig wel. Maar dat is niet de intentie van een geloof.

            Verder zijn de verhalen of verzonnen, of een middel om aan te tonen dat een volk ergens “thuis”hoort, dienen ze om te verklaren wat we niet begrijpen of is het gewoon een volksverhaal uit de overlevering uit een ramp uit een ver verleden. Maar de eerste archeologische opgraving moet nog komen die een verhaal uit het verleden waarheid laat blijken.

            Het Hindoeïsme is een religie welke gestaafd is op oud volksgebruik, tradities of overlevering uit de oudheid. Ik zie het ook meer als levensleer als geloof.

            En wat betref het er over kunnen nadenken bedoel ik dat letterlijk. Daar wij, de Mens, bij alles een verklaring willen zoeken en deze niet konden verklaren is het concept god/goden ontstaan door de Mens. Voor een hond of een Aap bestaat er geen god, dit daar deze dieren niet de verklaring zoeken achter de donder of de bliksem. Zo ver is hun ontwikkeling nóg niet…

            Verder wil ik best verder een discussie met je aangaan over geloof en mijn visie daarover maar laten we die niet hier voeren. Het is tenslotte een astroforum en ik denk dat de meeste van de lezers niet onze interesse delen. ( Of ik moet mij daarin vergissen…)

  9. Door de evolutie theorie geloven veel mensen dat er ook leven op andere planeten kan zijn ontstaan. Maar dat is een misvatting. De evolutie theorie klopt niet. Hogere dieren zijn niet ontstaan uit lagere dieren. Er is geen evolutie maar degeneratie!

    http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1088

    ER IS VARIATIE, MAAR GEEN OPGAANDE ONTWIKKELING!!!

    http://www.verzwegenwetenschap.nl/eindconclusie.html

    • Hephaistos zegt:

      Fijn dat je inhoudelijk op de discussie reageert (maar niet heus)…

      bovendien (uit je link):

      “Macro-evolutie bestaat niet en is nog nooit aangetoond. Ze is genetisch niet mogelijk, want ze vereist een volledige deletie van alle genen en een volkomen herprogrammering van nieuwe informatie. Mutaties kunnen in zoiets niet voorzien. De feiten zijn dan ook dat alle variatie die ooit is aangetoond in te delen is onder micro-evolutie. En zelfs in de aardlagen ontbreekt elk spoor van macro-evolutie. Macro-evolutie wordt alleen onderwezen omdat ze essentieel is voor geloof in evolutie. ”

      Christenen blijven beweren dat er in de aardlagen geen sporen zijn van macro-evolutie, maar dat is gewoon aanwijsbare onzin. Het stikt van de sporen van macro-evolutie.

    • Ik ga geen reactie op de reactie van Sjaak geven, ik verbaas me er enkel over dat iemand zo’n reactie op een astroforum geeft. Ik wil wel eens het gezicht van Sjaak zien als blijkt dat een tweede Aarde een intelligente soort heeft die gebaseerd is op een andere chemische samenstelling en een andere fysiek als de Mens. Waar blijf je dan met je veronderstelling en het geloof in een god die jou geschapen zou hebben naar zijn evenbeeld?

  10. Uiteindelijk zal de futuristische mens de kweekvijver (aarde) verlaten om zich verder te verspreiden in het universum. En de gelovigen… geloven dat het leven door de goden ontstaan is. Citaat Enceladus:”…met wat pech is het leven niet door de goden ontstaan maar gaat het wel door de goden naar de knoppen…” Smiley

  11. Dat ik met mijn korte betoog veel tongen zou losmaken verbaasd me niet. Eerlijk gezegd probeer ik mezelf zoveel mogelijk te beheersen omdat deze website niet is bedoeld voor religieuze discussies (dat las ik ooit ergens en dat respecteer ik).

    Maar de opmerking van Marco dat “men moet dat natuurlijk zelf weten maar het (religie) strookt natuurlijk niet met een hobby als astronomie” komt bij mij aan als een ontzagwekkende vergissing en erg kort door de bocht. Deze combinatie bestaat als sinds mensenheugenis en dat dit geen enkel probleem hoeft te zijn wordt door Alvin Plantinga (zoals gezegd een van de meest vooraanstaande filosofen op dit terrein) goed beargumenteerd. Als je werkelijk wilt weten hoe religie en wetenschap juist niet conflicteren, lees dan zijn boek “Het Echte Conflict”. Niet om reclame te maken, en al helemaal niet om religie te promoten maar het geeft een goed onderbouwd inzicht in de materie.

    • Met mijn opmerking bedoelde ik de wetenschap achter astronomie, als je echt gelovig bent dan kan astronomie nooit stroken met religie. Met astronomie probeer je toch ook te achterhalen waarom iets ontstaan is? Uiteindelijk is het doel te verklaren wat we waarnemen. Dan loop je uiteindelijk aan tegen het feit dat hetgeen je waarneemt niet door een god of goden ontstaan of gemaakt is.

      Als je het bedoeld als, het waarnemen van het heelal en alle objecten buiten de Aardse atmosfeer, dan kan dat natuurlijk prima samengaan met elke vorm van geloof. Enkel zo zie ik astronomie in deze tijd niet meer, we zijn verder gevorderd als enkel waarnemen.

      • Ik bedoel juist wel het eerste. Dit zijn levensbeschouwelijke vragen die elk weldenkend mens, ongeacht religie, bezig kunnen houden. Waarom dingen niet spontaan ontstaan kunnen zijn? Waarom hetgeen je waarneemt wel degelijk door goden gemaakt kunnen zijn ? Een verklaring voor wat we waarnemen ? Je komt daarmee op het terrein van filosofie en ‘de wetenschap’ die als ‘de waarheid’ wordt aangenomen. Daarvoor verwijs ik graag naar Plantinga, ik zou hem gaan citeren en dat past allemaal niet in dit stukje textbox ;-). Zijn boeken zijn voor mij een verademing. Natuurlijk geeft het geen antwoord op alle levensvragen, maar het gaat mij om de kern van het verhaal: dat religie en wetenschap uitstekend samengaan, ook op het allerhoogste level, en elkaar juist kunnen aanvullen. Het echte conflict is dat van de wetenschap met het naturalisme.

  12. Hoe het werkelijk zit ,, en geloven.
    Twee heel sterke argumenten,
    waar men subtiel en bedachtzaam mee om dient te gaan.

    Is vooral ook van belang voor je eigen rust, en die van een ander 🙂

  13. EnceladusEnceladus zegt:

    Interessant i.v.m. onze discussie is dit artikel: http://www.scientias.nl/onderzoek-toont-aan-dat-lang-niet-alle-wetenschappers-atheist-zijn/

    groet,
    Gert (Enceladus)

Geef een reactie