10 december 2016

Heeft het heelal een rand?

rand

De discussie die afgelopen week losbarstte naar aanleiding van mijn blog over de omvang van het totale heelal buiten het waarneembare heelal ging vooral over de vraag of het kosmologische principe – het heelal is overal homogeen en isotroop – ook geldt voor waarnemers in een sterrenstelsel bij de rand van het heelal. Moeten die niet naar

Reacties

  1. Robert Heijd zegt:

    Hoe meer ik hierover lees, hoe minder tevreden ik raak met de voorgestelde informatie :). Om te beginnen wordt ruiterlijk toegegeven dat hoogstwaarschijnlijk achter de waarneembare horizon van Hubble, gewoon nog veel meer universum bestaat. Echter wordt deze kosmologische stralingsprint desondanks opgelepeld voor het bewijs voor de BB.
    De voorgestelde modellen voor de vorm van het universum ( plat, donut, bol, etc.) sluiten wat mij betreft in geen enkele vorm een oneindige grens uit. Men kan immers altijd in 360 graden bewegen, dus in al deze vormen zijn er limieten. De gedachte dat men dan uiteindelijk weer bij het beginpunt uit zou komen is een interessante, doch wat mij betreft moeilijk te verorberen, gedachte.
    Wat mij ten derde ook altijd steekt is het gebruik van de begrippen ‘ oneindig ‘ en ‘ niets ‘. Dit zijn puur mathematische concepten die buiten sommetjes op papier, helemaal niet bestaan. Echter worden deze begrippen moeiteloos aan de realiteit verbonden, echter ben ik ze nooit tegengekomen :).
    Helaas moet ik het eens zijn met de stelling, dat we dit vraagstuk toch nooit kunnen toetsen, en dus helaas het antwoord gewoon schuldig moeten blijven. Stiekem hoop ik wel op dat het waarneembare horizon nog verder verlegt kan worden door op een of andere manier het vervallen proton in een andere vorm nog te kunnen waarnemen.

  2. Robert, bedankt voor je reactie. Ik snap niet wat je precies bedoelt met dat ‘ruiterlijk toegeven dat hoogstwaarschijnlijk achter de waarneembare horizon van Hubble, gewoon nog veel meer universum bestaat’. In alle blogs die ik hier afgelopen jaren geschreven heb, ook de blog waar ik hierboven naar verwijs, zeg ik dat ons waarneembare heelal binnen de horizon van Hubble slechts een deel is van het totale heelal. Nou stel je voor alsof we dat altijd verzwegen hebben en het opeens als een konijn uit de hoed komt en we schoorvoetend toegeven dat er meer is daarbuiten. Tussen het heelal binnen die waarneemhorizon en daarbuiten zit natuurkundig geen verschil, de natuurwetten erbinnen en buiten zijn exact hetzelfde, het enige verschil is dat wij het heelal buiten de waarneemhorizon nooit en te nimmer zullen zien. De bewijsvoering die er is voor de oerknal op basis van de waarnemingen aan het heelal binnen die horizon verandert dus niet. Verder zeg je over de geometrie dat gedachten dat je na een reis weer bij je beginpunt uit kunt komen moeilijk te verorberen zijn. Ja, daar geef ik je gelijk in. Het is complexe materie en bij modellen zoals die van de Poincaré dodecahedral space – nee geen geintje – raak ook ik het spoor bijster. Maar als modellen complex en moeilijk te bevatten zijn wil dat niet direct zeggen dat we ze dan ook maar gelijk terzijde moeten schuiven.

  3. Robert Heijd zegt:

    Arie, dank je voor je reactie. Wellicht dat ik gewoon een stukje info mis hoor, ik ben maar een beginneling in astronomie :)! Wat mij altijd zo verbaasd heeft in deze wetenschap, is de Big Bang theorie. Waarom zou deze moeten hebben plaatsgevonden, als men over het algemeen veronderstelt dat het universum vele malen groter is dan de waarnemingshorizon, maar men stelt dus tegelijkertijd dat het universum is begonnnen toen onze waarnemingshorizon, teruggerekend, begonnen is?
    Men stelt : Het universum is 13,8 miljard jaar oud. De verst waarneembare materie geeft dit aan. Dit expandeert van ons vandaan, dus zou het in een compact punt begonnen zijn, 13,8 miljard jaar geleden en heeft al deze tijd van dit beginpunt uit, van ons weggereisd. Maar als dit zo is, wat dan van het universum dat zich buiten deze rand bevind? What’s the story with that ?
    Wellicht interpreteer ik de data gewoon verkeerd.

  4. Egbert zegt:

    Abstracte begrippen en wiskunde zijn voor mij een illusie, een creatie van de geest… Ruimtelijkheid, vorm zijn volstrekt persoonlijk, enkel en uitsluitend bestaansrecht in die bloemkool in ons hersenvocht.

  5. Paul BakkerPaul Bakker zegt:

    Het probleem met dit onderwerp is dat vaak het begrip ruimte wordt verward met het ruimtetijd-continuum. Als er wordt gezegd ‘het heelal is vlak’ wordt bedoeld dat de wiskundige geometrie van de *ruimtetijd* euclidisch is. Dit gaat dus niet over de ruimte (lengte, breedte hoogte) zoals je je dit voorstelt.
    Daarbij kom ik bij een nog groter probleem bij dit alles: mensen proberen zich een voorstelling te maken. Dat lukt niet, of het gaat verkeerd zoals ik bij de discussie over de omvang van het heelal las. En dat vervolgt dan nogal eens in een mening dat “het” niet waar kan zijn en wordt de Algemene Relativiteitstheorie net zo gemakkelijk terzijde geschoven en weet men het vanuit een soort onderbuikgevoel beter dan Einstein en andere topwetenschappers.

    • De vraag is dan dus eigenlijk wat de rand is van het ruimtetijd continuum. Ik heb het idee dat men daar een tikkeltje huiverig voor is, een grens waar de ruimtetijd met z’n dimensies letterlijk ophoudt en het niets begint. Op die Wikipedia pagina over de vorm van het heelal wordt dat ook min of meer gezegd: “Spaces that have an edge are difficult to treat, both conceptually and mathematically. Namely, it is very difficult to state what would happen at the edge of such a universe. For this reason, spaces that have an edge are typically excluded from consideration.”

      • Paul BakkerPaul Bakker zegt:

        Wiskundig gezien kom je inderdaad in de problemen: de bekende singulariteit.
        Maar volgens de big-bang theorie heeft de ruimte-tijd minimaal 1 duidelijke rand: het begin van alles.
        Vaak genoeg zien we ook een voorspelling van de andere rand: het einde der tijden. Maar die is meestal niet zo wetenschappelijk.😉

      • rudiev zegt:

        Ok, ik kan me voorstellen dat ze wiskundig gezien zoiets zeggen. Maar waarom geeft men het universum dan groottes mee? Dan zou je eigenlijk moeten stellen dat het universum al sinds haar onstaan oneindig groot is. Maar als ik naar het onstaan van het unversum kijkt dan zegt men dat het universum na een fractie van een seconde al zo groot als een tennisbal was en een fractie later al zo groot als ons zonnestelsel. Het meegeven van deze groottes houdt een grens, of rand, in. Of redeneer ik nu verkeerd? 🙂

  6. rudiev zegt:

    Wat als een negatief gekromd heelal zo uitdijt en kromt dat het in botsing komt met zichzelf: Of zou dat niet kunnen? 🙂

    Maar ik vraag me eigenlijk ook nog iets af, ik ken deze drie plaatsjes van mogelijke krommingen van het heelal, maar deze plaatjes zijn eigenlijk een 2D voorstelling terwijl ons universum 3 fysieke dimensies heeft. Hoe zit dat dan precies en hoe moet je dat en de uitdijing van het heelal dan precies voorstellen?

    • Paul BakkerPaul Bakker zegt:

      Je kunt je geen gekromde 4 dimensionale tijdruimte voorstellen. Geen mens kan dat. Je kunt wel de analogie voorstellen van 2D naar 3D.
      Een negatief gekromd heelal dijt voor altijd uit en komt niet met zichzelf in botsing.
      Een positief gekromd heelal wel. Dat zal op gegeven moment krimpen en eindigen in een big crunch.

  7. ArendJan zegt:

    Zolang de mens leeft stelt hij zich voor raadsels en problemen. Voor wetenschappers een paradijs waarin met Hubble’s en Cerns kennis wordt vergaard. Natuurlijk is het fascinerend buiten je leefwereld te kijken. Maar zou het niet zinvoller zijn eerst de beerput op onze eigen bolletje op orde te stellen? Natuurlijk hoort een wetenschapper dat niet graag; is veel te druk met zijn of haar speeltjes.

    • Paul BakkerPaul Bakker zegt:

      Een astronoom kijkt niet buiten zijn leefwereld. Hij kijkt alleen wat verder. Ons bolletje maakt deel uit van het heelal en de grootste invloeden zijn astronomisch van aard.
      Los daarvan. Waar prioriteiten liggen is een politieke discussie. Ik zie liever meer geld naar wetenschappelijk onderzoek gaan en minder naar de wapenindustrie. Helpt meteen met ‘de beerput’ op orde stellen.

  8. de ruimte is niet hol is niet bol maar ook niet vlak
    De ruimte is gewoon de ruimte met clusters van massa’s overal en sporen waar clusters samen gaan om leegtes heen, mogelijk giga zwartegaten, of echt leeg.

    • Edu, als “de ruimte niet hol, niet bol maar ook niet vlak is”, hoe verklaar je dan zwaartekrachtslenzen? Sinds Eddington’s waarneming van de eclips van 1919 weten we dat massa ruimte kromt. Hoe kan dat als ruimte niet hol en niet bol, maar vlak is?

  9. Zolang als ze mij niet voor de voeten lopen heb ik ruimte voldoende 🙂
    Ik heb echt geen miljarden lichtjaren nodig 🙂

  10. Er was een tijd dat men dacht dat de aarde plat was. Probleem met een platte aarde is dat die ergens ophoudt of oneindig doorgaat.
    Gelukkig weten we nu beter.

  11. Ja, gelukkig weten we nu beter.
    De aarde is hol!

  12. EnceladusEnceladus zegt:

    Volgens ART geldt dus: “Als de ruimte vlak is, dan is het universum oneindig”.
    Laten we even aannemen dat Einstein gelijk heeft. 😉 Dan is het universum nu dus oneindig.
    Maar vlak na de Big Bang was het universum allerminst oneiding. Afhankelijk van hoe kort na het moment ‘0’, wordt er over het formaat gezegd dat het zo groot als een erwt, knikker of tennisbal was. En dat zijn allemaal begrensde afmetingen.

    Mijn vraag is dan ook: hoekan er vervolgens uit een begrensd heelal een oneindig heelal zijn ontstaan?
    En wanneer is dat dan gebeurd? En vooral: welk fenomeen heeft dit veroorzaakt?

    Voor mijn gevoel klopt het namelijk niet. Hard maken kan ik het niet, maar naar mijn idee was het universum altijd al oneindig of, als het dan niet was, is het nog altijd eindig. En dan hebben we alsik het goed begrijp een probleem omdat het universum vlak is. Daaruit zou volgen dat het oneidig is, maar dan zou het dat toch ook al bij de Big Bang moeten zijn geweest? Kortom: een paradox! Wie helpt me? (Of maak ik ergens een cruciale denkfout, dan hoor ik het graag).

    groet,
    Gert (Enceldus)

    • zie het maar zo :
      politici en astro-b-logen zijn net als het uitfolklore volkje – zo de wind zo hun jasje – dagdagelijks in het nieuws als de zilverlingen maar blijven stromen.

      • EnceladusEnceladus zegt:

        Je beseft dat als je je richt tegen de Astrobloggers, je het hebt tegen allemaal vrijwilligers die deze website in stand houden en vullen met artiikelen? Dat het dus allemaal liefdewerk-oud-papier is? En dat je insinuerende opmerking over ‘zilverlingen die blijven stromen’ dus buitengewoon ongepast is?

        En wat is ‘uitfolklore’ nou weer voor belachelijk woord?
        Graag uitsluitend serieuze reacties op mijn vraag hoe het universum dat kort na de Big Bang begrensd was nu oneindig zou kunnen zijn.

        groet,
        Gert (Enceladus)

        • Ja , daar heb je me.

          ik had de b niet moeten plaatsen, want jullie treft geen blaam inzake pecunia.

          on topic :
          het valt op dat de Mobius-ring nog niet is gepasseerd.
          en dat de Picard Hoorn nog niet in Wiki is beschreven. aannemende dat de Big Bollucks ooit plaatsvond lijkt dit de meest plausibele verschijningsvorm.
          waarschijnlijk analoog aan straalstromen, dus dubbel.
          naarmate de massa aan de uiteinden toeneemt zal de “rand” naar buiten krullen en uit het “zicht” verdwijnen, naar binnen kan niet wegens niet aflatende en versnellende materialisatie-druk.
          ( hallo donkere materie. ) ook gelijk maar even aangepakt.

    • rudiev zegt:

      Dat vroeg ik me nou dus ook al af.
      http://www.astroblogs.nl/2016/04/02/heeft-het-heelal-een-rand/#comment-81229

      En wat ik dan ook lastig te bevatten vindt is het feit dat het heelal uitdijt, dat komt over alsof je zegt dat de grootte van het heelal oneindig + uitdijing is. 🙂

      Edit: ik geloof ook dan niet zo in de oneindige grootte van het heelal, wat vooral een rekenkundige uitspraak lijkt te zijn zoals arie al quotte:
      Spaces that have an edge are difficult to treat, both conceptually and mathematically. Namely, it is very difficult to state what would happen at the edge of such a universe. For this reason, spaces that have an edge are typically excluded from consideration.”

      • EnceladusEnceladus zegt:

        Ja, maar de vraag is dan waarom men het bij het piepjonge heelal wél over een eindig heelal heeft (ter grootte van een tennisbal). Waarom worden bij het piepjonge heelal ‘spaces that have an edge’ dan niet uitgesloten?

        Wat ‘oneindig’ betreft: is dat begrip niet vooral een uitvinding van de menselijke geest? Kunnen we überhaupt aantonen dat iets oneindig is? Inderdaad klinkt ‘oneindig + uidijing’ best wel gek. Stel dat de uitdijing voor eeuwig door zou gaan, dan zou het uiteindelijk volledig donker worden in het heelal. De vraag is: als de laatste ster is opgebrand en uiteindelijk alles een temperatuur aanneemt van -273 Kelvin, dijt het universum dan nog steeds uit?

        groet,
        Gert (Enceladus)

        • Ik roep ook maar wat zegt:

          Beste Gert, volgens mij staan, volgens de gangbare theorieën bij 0 Kelvin alle moleculen stil. Als dit klopt kan er dan dus ook geen sprake meer zijn van uitdijing.
          Ook is het volgens mij zo dat iets alleen maar bestaat als het ook daadwerkelijk waargenomen kan worden, en de rand van het universum vlak na de big bang is niet waargenomen en zal dat ook nooit worden.
          En over de vorm van het heelal lijkt de donut me het meest voor de hand liggende, aangezien waar we ook naartoe kijken we zien overal oud licht van vlak na de BB, kort om we kijken in alle richtingen terug in de tijd, naar het beginpunt dus.

          • Olaf van KootenOlaf van Kooten zegt:

            Ja maar, de uitdijing van het universum heeft niets te maken met moleculen of deeltjes. Het is de ruimtetijd zelf dat uitdijt en dat is dus onafhankelijk van temperatuur.

          • Ik roep ook maar wat zegt:

            Oké Olaf, maar ten opzichte van wat wordt dan de uitdijing nog gemeten, alle materie is dan uiteengevallen waardoor je geen referenties meer hebt. En waarin dijt het eigenlijk uit???

    • evandijkenevandijken zegt:

      Naar mijn smaak is er een spraakverwarring….
      Wat is het heelal?
      Volgens mij de plek waarin zich alle materie bevindt. Dus begrenst!
      En die plek bevindt zich in het grote oneindige niets: de ruimte!

      Iemand die zich op de rand van het heelal bevindt en vooruit kijkt ziet niets en daar geldt ook niets, iemand die achteruit kijkt ziet het heelal met al zijn regels en wetten!

      Groet, Eric

  13. Geweldige discussie ;-). Stel, het heelal is wel vlak, althans volgens onze beleving. En stel dat we kunnen gaan naar de grens. Stel dat we kunnen uitstappen en op de grens kunnen staan. Een stapje verder en je bent uit het ons bekende heelal. Stel hé.
    Wat gebeurd er dan?
    Je blijft op dezelfde hoogte staan;
    of je valt naar beneden;
    of je valt naar boven;
    of naar links, naar rechts;
    of je wordt helemaal uiteen getrokken, gelijk als in een zwart gat;
    of je tjoept over de rand en gaat aan de onderzijde verder, dus een soort negatief als je onze huidige status positief zou kunnen merken. En als je onderste boven dan helemaal naar die andere rand gaat en je doet hetzelfde dan kom je weer terug in het ons bekende heelal.
    Voorbij die rand is er helemaal niks, pik zwart, geen licht, dus als je over de rand stapt ben je ook waarschijnlijk verdwenen en direct verdwaald. Je ziet niets meer en de vraag is ook of als je je omdraait je ons heelal kunt zien.
    Leuk al die variaties, om gek van te worden.

  14. Ik ben het met Enceladus eens dat het verwarrend is als je zegt dat het heelal kort na de oerknal een beperkte omvang heeft (ter grootte van een tennisbal op een gegeven moment) en dat je vervolgens zegt dat het nu oneindig groot is. Da’s wiskundig gezien overigens ook maar de vraag of dat kan: kan je vanuit een expanderend heelal met een bepaalde omvang op een gegeven moment een oneindig groot heelal krijgen? Kan iets in 13,8 miljard jaar tijd groeien van een eindig heelal naar een oneindig heelal? Met Paul ga ik mee dat veel sterrenkundigen, inclusief Einstein, niet zo zeer spraken van oneindige ruimte in de fysieke zin (dus als ruimtetijd continuum), maar van de geometrische ruimte. Díe ruimte is oneindig, simpelweg omdat parallel lopende lijnen elkaar in díe ruimte nooit zullen raken. OK, betekent dat dan dat de ‘echte’ ruimte , die van het ruimtetijd continuum dan niet oneindig is, maar wel gewoon eindig? Tsja, ook daarvan lees ik her en der nog steeds dat ook die oneindig is. Zoals het op de site van WMAP staat geformuleerd, de voorloper van de Europese Planck-satelliet, die onderzoek heeft gedaan aan de kosmische microgolf-achtergrondstraling:

    “We now know (as of 2013) that the universe is flat with only a 0.4% margin of error. This suggests that the Universe is infinite in extent; however, since the Universe has a finite age, we can only observe a finite volume of the Universe. All we can truly conclude is that the Universe is much larger than the volume we can directly observe.”

    Bron: http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

  15. MoniqueMonique zegt:

    Bestaan nul en oneindig wel? Is het heelal oneindig of heeft het een rand? Waar verdwijnen mijn gedelete letters naartoe? (gekheid)
    Het Droste effect (tegenovergestelde), eigenlijk oneindig eindig tot een nauwelijks waarneembaar pixeltje naar 0. Het is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt Smiley
    Ik houd het heelal vooralsnog op oneindig (met een ‘randje’ verzameling universum-geluiden als force field)

    (Het droste-effect is een visueel effect, waarbij een afbeelding een verkleinde versie van zichzelf bevat)

    • Vroeger zeiden ze ‘waar blijft het licht als je de keukenlamp uitdoet?’ En dan was ’t antwoord: moet je eens in de koelkast kijken. 🙂

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Ik moet nog ergens zo’n Droste-blik hebben met daarop een zuster die een dienblad draagt met daarop een dampende kop chocolademelk naast een Droste-blik met daarop een zuster die een dienblad draagt met daarop een damepnde kop chocolademelk naast een Droste-blik met…. (in theorie is dat dus inderdaad oneindig).

      groet,
      Gert (Enceladus)

  16. rudiev zegt:

    Hoe oneindig bedoelt wordt snap ik nu beter. Maar vooralsnog kan ik me niet vinden in de conclusie dat het universum geen rand heeft. Ook uit de verklaringen in de reacties begrijp ik dat het hebben van geen rand eerder een wiskundig gemakje is dan iets wat bewezen waar of onwaar is. Niemand weet het precies. Vandaar dat mijn wellicht wat koppige logica stelt dat er toch iets van een rand of grens moet zijn aan ons universum. 😛 Maar ok, laat mij dan maar koppig wezen voor nu. 🙂

    Een andere vraag die bij mij opborrelt als het universum geen rand zou hebben, hoe zou het multiversum dan kunnen bestaan als een universum geen rand zou hebben, hoe worden de universums in het multiversum dan gescheiden? 🙂

    En als het vlakke universum oneindig is, zou dat dan ook niet impliceren dat er ook een oneindige hoeveelheid energie nodig moet zijn voor het oneindige universum, ondanks dat de resulterende energie 0 kan zijn.
    En in een oneindig universum bestaan we allemaal ook een oneindig keer. Is het multiversum dan nog wel nodig? Of bestaat dat dan nog wel? Of hoe anders zijn die andere universums in het multiversum dan? Bestaat de rudiev als president dan in dit oneindige universum of in een ander universum in het multiversum?

    • EnceladusEnceladus zegt:

      In een oneindig universum én in een multiversum is Rudie heel erg vaak president. Dat jij dat nu niet bent, is dus puur pech: wrong universe! 😉

      groet,
      Gert (elders wereldberoemd natuurlijk…)

  17. Zoals ik al eerder aangaf kom je in de problemen als je denkt in termen als oneindig.
    Van oneindig weten we een ding zeker, het is een hypothese, d.w.z. onbewezen, ook als wiskundige term. Oneindig is een handig begrip in de wiskunde maar natuurkundigen zitten met de handen in het haar omdat theorieën, zoals de relativiteitstheorie, worden geteisterd door oneindigheid ( Zie hier ).
    Dan zijn er fysici en wiskundigen die vinden dat dat oneindigheid moet worden afgeschaft. Zij menen dat een einde aan oneindigheid de oplossing is voor een aantal van de grootste problemen in de huidige wis- en natuurkunde
    ( Zie hier ).
    Er zijn weer anderen die zeggen dat als een theorie een vorm van oneindigheid oplevert, deze theorie door een ander moet worden opgevolgd.

    Je kunt hele discussies opzetten over oneindigheid maar uiteindelijk kom je in de problemen. Een leuk voorbeeld is de volgende vraag; Als God almachtig is, is hij dan in staat om een steen te scheppen die hij niet kan optillen?

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Het antwoord op die laatste vraag lijkt me heel simpel: ja. Het was immers zijn eigen keus om die steen te scheppen. Dat hij hem vervolgens niet kan optillen is geen probleem. De almachtigheid zit hem in het scheppingsvermogen, niet in het gewicht. Maar goed, dit is meer een filosofisch, dan een wetenschappelijk raadseltje.

      Het idee ‘oneindigheid’ af te schaffen staat me wel aan.

      groet,
      Gert (Enceladus)

  18. Ja, ik voel er ook wel voor om aan te nemen dat oneindigheid een puur wiskundig begrip is, dat in de natuur helemaal niet bestaat. Het aantal sterren, atomen, planeten, er zijn er weliswaar heel veel van, maar wel allemaal eindige hoeveelheden in het heelal. De afstanden in het heelal (naar het kleine richting de Planck lengte, naar het grote richting Hubble Volume en totale heelal) zijn ook eindig. Zijn er dingen in de natuur aan te wijzen die oneindig zijn? Ik kan ze zo even niet bedenken.

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Oke, dus jij gaat uiteindelijk ook uit van eindigheid. Maar dan kom ik weer met die vervelende vraag/opmerking: dan zijn er dus ergens sterren, waarvoorbij er geen volgende sterren meer zijn. En dat betekent dus dat het universum er niet overal hetzelfde uit ziet, toch?

      Ik stel het me zo voor dat er niet letterlijk een grens is, maar wel dat er daar geen sterren meer zijn. Met andere woorden: je zou er een ruimtevaartuig in kunnen laten vliegen, maar dat vliegt dan naar het grote niets. Net zo goed als onze atmosfeer ook geen keiharde grens heeft, maar langzaam overgaat in het luchtledige, stel ik me voor dat het universum in een soort diffuse staat overgaat van ruimte met materie naar ruimte met steeds minder materie en uiteindelijk helemaal niks meer. Geen harde grens dus, maar wel het begin van het grote niets, het eindeloze zwart.

      groet,
      Gert (Enceladus)

      • Zo’n 30 jaar geleden las ik de biografie van Ludwig Wittgenstein, de grondlegger van onze moderne filosofie. Een ongelooflijk intrigerende man waardoor het lezen van de biografie extra aantrekkelijk is. Ik kan het iedereen aanraden. ( zie ook )
        Het belangrijkste dat Witgenstein gedaan heeft in zijn leven is dat hij bewezen heeft dat je niets kan zeggen over iets dat buiten je eigen werkelijkheid ligt. Belangrijker nog dat het geen enkele zin heeft heeft daar uitspraken over te doen.
        Kort door de bocht komt het er op neer dat het geen zin heeft ergens iets over te zeggen als je het toch nooit kunt controleren. Dat geldt dus ook voor iets dat neigt naar oneindig.

      • Gert, het probleem is dat dat grote niets er niet is. Het heelal is niet ingebed in iets anders, het dijt niet uit in een externe ruimte of leegte, buiten het heelal is er niets (tenzij in een multiversumcontext, maar ook daar kan elk universum helemaal apart bestaan van alle andere, wat in de praktijk op hetzelfde zou neerkomen). Dat houdt dus ook in dat een rand (of randzone, diffuus of niet) helemaal onzichtbaar is (en zich bij wijze van spreken net zo goed vlakbij zou kunnen bevinden als miljarden lichtjaren ver.
        Moeilijk voorstelbaar, helemaal akkoord, maar toch moet je het zo proberen te “zien”. Het grote niets, het eindeloze zwart, de grote leegte, het is er allemaal niet. En als het er wel zou zijn, zou het gewoon deel uitmaken van ons universum, dat zich in dat geval eindeloos zou uitstrekken, m.a.w. dan is jouw rand de rand niet, maar dan bevindt een eventuele rand zich ergens op het einde van dat eindeloze zwart (en dat is dan weer contradictorisch). In dat geval ziet het universum er inderdaad niet overal hetzelfde uit, maar het is wat bizar: een eindeloos (whatever) uitgestrekt universum dat uit verschillende zones zou bestaan, een zone met materie en een zone zonder (en de eerste die uitdijt in de tweede) en wie weet wat nog. Hoe dan ook, het lijkt niet zo te kloppen met ons waarneembaar universum, want uit wat we waarnemen kunnen we afleiden dat het voorbij onze horizon niet anders is dan erbinnen (ook al kunnen we niet 100% zeker zijn, maar tot nu toe is altijd gebleken dat de wetten die we hier ontdekken ook ver weg in de ruimte gelden, dus waarom zou het in dit geval anders zijn?).
        Ik ben het verder met je eens dat de overgang van een eindig volume (bij de oerknal etc.) naar een oneindig (bij een ‘vlak’ heelal) moeilijk te behappen is. Maar hoe vlak het heelal werkelijk is, staat nog niet 100% vast. Berekeningen zijn altijd voorlopig en de foutenmarge mag dan uiterst klein zijn, een eventuele kromming zou pas zichtbaar kunnen worden buiten ons waarneembaar heelal. Dat zou dan toch weer een eindig heelal kunnen opleveren, iets wat trouwens ook zou kunnen met een heelal met de vorm van een torus en zo meer. Afwachten wat toekomstige berekeningen etc. opleveren.

        • EnceladusEnceladus zegt:

          Herman, net als ik geef je slechts een zienswijze weer, niet een wetenschappelijk bewezen feit. Dus ‘moet’ ik het niet proberen zo te zien. Dat mag ik, als ik zou willen. Helaas voor jou ga je geen zieltje winnen. Mijn zienswijze is dat het heelal welsiwaar extreem groot is, maar niet oneindig. Bewijs daarvoor heb ik niet, behalve dan dat het universum kort na de Big Bang ook eindig was.

          Ik wacht nog steeds op een verklaring hoe het heelal ná de Big Bang van eindig kon overgaan in oneindig en als dat al gebeurd is, welk fenomeen daar dan verantwoordelijk voor is. Ik wil die truc dan namelijk graag met mijn banksaldo uithalen. Daarna ontstaat er overigens hyperinflatie, maar ik ben de enige die daar dan geen last van heeft. 😉

          groet,
          Gert (wannabee Big Spender)

          • Nou, Gert, zomaar een “zienswijze” zou ik mijn tegenwerping niet noemen: dat het heelal nergens in uitdijt wordt in de sterrenkunde vrij algemeen aangenomen en de aard van de uitdijing, het uitrekken van de ruimte(tijd) zelf, stamt al uit de algemene relativiteitstheorie.

            Maar, zoals ik al eerder zei, een heelal zonder rand of grens is nog niet hetzelfde als een oneindig heelal. Van in het begin heb ik trouwens gesproken van een “eindig” heelal (weliswaar onbegrensd, zonder rand), maar ofwel heb ik slecht gelezen, ofwel heb je dat altijd geïnterpreteerd alsof ik een oneindig heelal poneerde. In feite vind ik een oneindig heelal (wellicht) al net zo onaantrekkelijk als jij, maar daarmee is natuurlijk nog niets gezegd. In dit geval lijkt het woord “zienswijze” mij echter wel correct: ik heb, met jou, ook geen bewijs voor een eindig heelal (of een oneindig, wat dat betreft). Maar mag ik alvast (nog eens) opmerken dat een vlak heelal niet per se oneindig hoeft te zijn (denk aan de torusvorm, het donutheelal), en bovendien, dat een vlak heelal geleidelijk minder snel zou moeten uitdijen, terwijl het onze, met dank aan de vooralsnog ongrijpbare “donkere energie”, almaar sneller uitdijt. Zo duidelijk is die vooropgestelde oneindigheid dus nog niet.

            Over je laatste punt, de overgang van eindig naar oneindig, kan ik wel iets zeggen dat ik ergens heb gelezen, maar ook daarmee ben ik er nog niet uit (geen goed nieuws voor je banksaldo, dus, anders had ik mij de truc wellicht zelf al ten nutte gemaakt). Het komt erop neer dat je het heelal ook als oneindig zou moeten zien vanaf de eerste ogenblikken: de tennisbal en de andere “eindige” volumes zijn niets meer dan de waarnemingshorizon op dat moment, het totale heelal is oneindig vanaf tijdstip 1 (ik neem aan dat dat niet voor je banksaldo geldt, die onmiddellijke oneindigheid …) .
            For what is worth …

            Groet, Herman

          • Roger Verbeeck zegt:

            In onze werkelijkheid bestaat geen oneindigheid zoals we oneindigheid meestal denken. Het universum is niet oneindig en bevat een eindig aantal sterrenstelsels en sterren, als dit niet zo was zou de nachtelijke hemel niet donker zijn (ik denk aan de paradox van Olbers?)
            Als ik mij beweeg op de een cirkelomtrek of een boloppervlak kan ik oneindig lang doorlopen en zal nooit of te nooit een een grens tegenkomen, de cirkelomtrek zelf is wel eindig. Wanneer de cirkelomtrek zeer groot is dan duurt het enorm lang voor ik terug op mijn uitgangspositie ben zodat de originele omgeving absoluut niet te herkennen is.
            Het universum is eindig met een steeds vluchtende horizont, zoals de tekeningen van Esscher. Waar we ons ook in het universum bevinden we bevinden ons allemaal in een centrum vanwaaruit al het andere steeds sneller van ons wegvlucht. Het zijn hier niet de massa’s die echt wegvluchten maar de ruimte, het podium waarop alles kan gebeuren, dat groter wordt en zelfs sneller dan de lichtsnelheid kan groeien.
            Herman, wat bedoel je precies met relatie tussen die donkere energie en die vooropgestelde oneindigheid?
            Over donkere energie en donkere materie valt nog heel wat te doen.

            Groeten Roger

          • @ Roger

            Ik wou niet meteen suggereren dat er een relatie was, enkel aangeven dat, als de ene aanname niet klopt, de andere misschien ook nog niet zo zeker is. Concreet:

            De eerste aanname is dat een vlak heelal dat uitdijt almaar trager zal uitdijen, zonder ooit tot stilstand te komen en/of weer te gaan krimpen. Uit de recentste waarnemingen (WMAP) zou blijken “dat we in een vlak heelal leven, Ω=1,00 ± 0,02” (Arie boven), maar sinds 1998 weten we ook dat het heelal almaar sneller uitdijt, niet trager. Iets klopt dus niet: ofwel kan een vlak heelal wel steeds sneller uitdijen (of gaat het na een “eindige” periode van acceleratie uiteindelijk en tot-het-einde-der-tijden weer decelereren), ofwel leven we toch in een heelal-met-kromming.

            De tweede aanname is dat een vlak heelal oneindig is (en tegen een oneindig heelal had Enceladus/Gert een aantal bezwaren). Ik heb er boven al op gewezen dat die aanname niet absoluut is: een toroïde vorm (torus of donutheelal), bij voorbeeld, geeft een vlak én eindig heelal (weliswaar zonder grens of rand, ook een punt waar Enceladus/Gert niet aan wou).

            Wie het niet zo begrepen had op een oneindig heelal, wou ik met mijn opmerking dus wat tegemoetkomen: aangezien de ene aanname een ander heelal oplevert dan de waarnemingen ons blijken te zeggen, en ons plaatje dus nog lang niet volledig is, is het niet ondenkbaar dat de andere aanname, los van het feit dat er sowieso al uitzonderingen mogelijk zijn, ook niet helemaal feilloos is. Dat (on)eindigheid in verband zou staan met donkere energie wou ik niet bepaald stellen. Al weet je natuurlijk nooit …

            Groet, Herman

          • @Roger,

            Olbers paradox is geen paradox. Dat de hemel niet overal blinkt van licht komt omdat het licht van vergelegen sterren nog niet genoeg tijd heeft gehad om ons te bereiken (of ons zelfs nooit kan bereiken vanwege expansie sneller dan het licht). Dus het “donker” in de hemel komt puur door de tijdsfactor.

            Verder, als het heelal een eindige tijd bestaat (de 13,8 miljard jaar) en als alle! materie (waterstof, helium en een klein beetje lithium) in slechts drie minuten is gemaakt (volgens de BB theorie), kan daar geen oneindig heelal uit volgen. Hoe maak je oneindig veel sterren uit een beperkte hoeveelheid brandstof? Oftewel, ik ben geen voorstander van een oneindig heelal, maar wel dat het “plat” is (althans het stuk heelal wat we het waarneembare heelal noemen).

          • @ K.J.

            Ik geloof dat je de ruimte (of ruimtetijd) vergeet. Die is niet gemaakt van een eindige hoeveelheid materie (“waterstof, helium en een klein beetje lithium”). Het heelal kan dus best oneindig zijn, ook al is de hoeveelheid materie uiteindelijk wel eindig. En hoe meer het heelal expandeert, hoe ijler het wordt …

    • Ik roep ook maar wat zegt:

      Alles heeft een einde, doch een worstje heeft er twee 😜

  19. MoniqueMonique zegt:

    Misschien is oneindig een ongelukkig gekozen woord hier. Zou het eerder aangegeven kunnen worden als balansionair (balans + stationair)
    Het universum is balansionair Smiley

    Hmm, what are words worth?
    https://youtu.be/6Vl1m5FYlAo
    http://www.lyricsfreak.com/t/tom+tom+club/wordy+rappinghood_20138758.html

  20. ter overweging ;

    niets is
    alles wordt

    ofwel zijn is 1
    worden vraagt tijd = -1

    ofwel oneindig -1
    en -oneindig +1

  21. evandijkenevandijken zegt:

    Eindig…. Oneindig….

    Over de oneindigheid van ruimte:

    Zou het niet kunnen zijn dat door de menselijke neiging alles te willen kunnen onderzoeken, ordenen, verklaren, indelen enz. enz., het begrip oneindigheid niet kunnen accepteren en bevatten? Want oneindigheid is domweg niet te bevatten, er is geen enkele regel op los te laten en tart alle redelijkheid. Oneindig is onmenselijk.

    Groet,
    Eric

  22. Nog even een aanvulling op bovenstaande blog én de eerdere blog over de omvang van het totale heelal. Ik kwam deze video tegen van Fraser Cain (Universe Today), die gaat over de interessante vraag wat er buiten het heelal is.

  23. Van de week nog een through the wormhole zitten kijken en toen ging het over het holografisch universum, hierin heb je natuurlijk ook een 2D informatiestructuur aan de rand van het universum. 🙂

  24. @ HC

    Dat is inderdaad zo…..
    Maar dan heb ik toch nog twee problemen. Ook de expansie van het heelal is aan tijd gebonden. Het zou dan oneindig groot moeten worden in een eindig beschikbaar tijdsvak. Afgezien van de vraag of een deel van dat heelal dan leeg zou zijn en geen sterren etc bevatten. Als je b.v. de Hubble constante neemt waarbij de snelheid van de expansie 70km/sec/Mpc is, kan je die doorbereken tot je een ons weegt…het getal zal groter worden, maar oneindig?
    En dan is er nog de stelling dat het heelal homogeen is in alle richtingen….dus dat botst met een “leeg” gedeelte van het heelal.

    Oneindig is niet te bevatten. Maar eindig ook niet. Ik zou me het makkelijkst kunnen vinden in een gekromde ruimte, bijvoorbeeld een bol of donut. Maar ja, wat is daarbuiten dan te vinden….multiverse? En is dat multiverse dan wel eindig? Of ook weer dat onbegrijpbare oneindig?

  25. Bol of donut vind ik ook leuk, maar jammer genoeg (voor ons allemaal) is “leuk” geen criterium. “Daarbuiten” is, m.i., ofwel niets (m.b. “niet iets” en niet een grote leegte of zo, want dat is nog altijd “iets”), ofwel iets multiversumachtigs. Maar een multiversum? Interessant, daar niet van, maar ook heel speculatief, en wellicht “onkenbaar” voor ons (wij zitten opgesloten in ons ruimtetijdcontinuümheelal, er is geen deur of venster naar een bovendimensionaal multiversum, vrees ik), maar zoals je zegt, het spel begint opnieuw: eindig, oneindig, “waarin” zit dat multiversum dan zelf weer, etc.

    Over je “twee problemen”. Ik denk dat dat oneindig groot worden van het heelal niet zou gebeuren in een “eindig beschikbaar tijdsvak”, maar veeleer in een oneindige tijd: als het heelal oneindig (én desgevallend nog almaar sneller ook) blijft uitdijen, gaat z’n omvang naar oneindig, maar het duurt ook oneindig lang voor het oneindig is geworden. Idem dito, denk ik, voor een getal dat groter wordt: als je elke seconde 1 optelt bij het getal dat je net had en je gaat daar eeuwig (oneindig lang) mee door, dan zul je na een eeuwigheid een oneindig getal krijgen. En je kunt blijven doorgaan, want oneindig plus 1 is ook oneindig, etc. (Even opmerken: in een vorige reactie, 6 april 2016, 23:39, wees ik op een andere visie, al weet ik ook niet goed wat ik daarmee aan moet, m.n. dat het heelal, of liever een oneindig heelal, van in het begin als oneindig moet worden gezien: zo groot als een erwt, een tennisbal, en alle andere eindige volumes, mag in die visie alleen maar slaan op het “waarneembare” heelal, niet het totale heelal. Dat laatste was al oneindig ab ovo, vanaf de oerknal. Ik weet overigens niet of ik dat wel snap, maar goed, het illustreert nog eens hoe “onbevattelijk” oneindigheid eigenlijk is …).

    Dat “leeg gedeelte van het heelal” zie ik wel niet (letterlijk en figuurlijk). Er is m.i. geen reden om aan te nemen dat er ergens geen sterren etc. zouden zijn, althans in het waarneembare heelal. Aangezien alles wat het heelal bevat zich vanaf de oerknal en via inflatie over het hele heelal heeft verspreid, voorzover wij zien, heel gelijkmatig, is het de logica zelf om aan te nemen dat het heelal overal even vol of even leeg is (het zichtbare heelal is dat sowieso al). Let wel, wij kijken terug in de tijd (en we kunnen vooruitkijken ook), en we zien dus wel dat het heelal niet altijd hetzelfde is geweest: het is m.a.w. niet homogeen in de tijd, maar dat neemt niet weg dat het in elke fase wel homogeen was (en ook – wellicht – zal zijn). Naar de toekomst toe: als de expansie het heelal plaatselijk leger maakt, dan geldt dat overal: de expansie maakt elke plaats leger dan ze was, een almaar groter heelal wordt almaar ijler. Voor alle duidelijkheid: ik maak hier natuurlijk abstractie van de filamenten- en holtestructuur van het heelal (er zijn inderdaad “holten” tussen slierten van sterrenstelsels en -clusters, maar die doen niets af aan het feit dat deze “large scale structure” in alle richtingen hetzelfde is.) Mochten er, afgezien van die kleineschaalvariaties, toch lege-gedeelten-zonder-sterren voorkomen (ik zeg niet dat het niet kan), dan is dat een afwijking van wat we waarnemen en de wetmatigheden die we daaruit hebben kunnen afleiden, en dan hebben we daar op z’n minst een aparte verklaring of oorzaak voor nodig. Meer nog, dan zou het wel eens kunnen dat onze hele standaardtheorie (met big bang en inflatie etc.) op de schop moet (of althans een uit de kluiten gewassen revisie behoeft). Mocht dat moeten, dan moet het maar, natuurlijk, het zal de hele boel er niet minder fascinerend op maken! Maar vooralsnog weet/lees/hoor ik daar niets van …

  26. Het lijkt erop dat iedereen het anders waarneemt.

    Je waarneming bijstellen aan nieuwe bevindingen lijkt mij het beste.
    Dus nu de big bang theorie als leidraad nemen is voor wat nu bekend is het meest handig.
    De theoriën die anders zijn dan de big bang theorie zijn ozoo not done door wetenschappers dat als je een andere theorie oppert je word gezien als kwakzalver.

    Een grens, hoe is die grens? Waar ga je van uit? Een plank waar je tegen aanvliegd, of vlieg je door een mistige grijze massa?
    De massa rondom het centrum en daarbuiten heb je een natuurlijke grens wat uit zwart bestaat.

    Zelf zit ik met een oneindige kubus. De lengte van het universum is eindeloos. Grenzeloos oneindig.
    Ook bestaat in mijn ogen het universum al oneindig, het is dus ook nooid begonnen en zal ook nooid ophouden.
    Wel vind ik het fenomeem van de big bang geen fabeltje, ik vermoed dat als gigantische sterrenstelsels enorm inelkaar trekken je een enorm energierijk begin punt krijgd dat uiteindelijk zal exploderen en dat is wat er nu wat word verklaard als de big bang. Het begin punt van het ontstaan van een andere samenstelling in een andere volgorde in het al oude altijd al bestaande universum. Het zwart is de kapstok, materie de jas.

    Over multiversums begin ik niet want dat is koffiedik kijken, gokken, smakelijke kost. Maar wie weet, kijken wij allen altijd al naar het multiversum zonder het door te hebben dat wij het multiversum zien.

Geef een reactie