24 oktober 2017

Altijd lachen met die aanhangers van de Platte Aarde theorie

Ik kwam vandaag een vermakelijk stukje amusement tegen in de vorm van een video van Pownews over een recent gehouden Flat Earth conference in Nederland. In de video – verplichte kost voor alle lezers van de Astroblogs om te bekijken – zien we enkele deelnemers aan het woord,  zoals organisator Frans Heslinga, die de mening zijn toegedaan dat we al meer dan vijfhonderd jaar leugens krijgen voorgekauwd over diverse onderwerpen. Zoals daar zijn:

  • de aarde is plat en rond en hij wordt omgeven door een ijsmuur – da’s Antartica. De Noordpool zit in het midden van de schijf.
  • de evolutietheorie klopt van geen kanten
  • dinosaurussen hebben nooit bestaan
  • de mens is nooit op de maan geweest, de maanlandingen zijn een hoax
  • William Shakespeare heeft nooit bestaan
  • Elvis Presley en Lady Diane lopen nog vrolijk rond op deze platte aardkloot
  • De Orlando shootings zijn er niet geweest

Nee serieus, dit is geen grap. Zonder met hun ogen te knipperen, het zweet onder hun oksels te horen klotsen of het schaamrood op hun kaken te krijgen beweren deze mensen dit soort dingen. OK, ik zou over de platte aarde theorie en de maanlandingshoax een massa argumenten kunnen opvoeren en weerwoord geven, hetgeen op de Astroblogs eerder al gedaan is – lees mijn speciale Astro-hoax pagina. Maar ja, de lezers van de Astroblogs kennen die argumenten in de meeste gevallen aan en de Aluhoedjes van de Flat Earth Society staan toch niet open voor argumenten, want wij zijn ook lid van het techno-establishment, dat onder aanvoering van de CIA de mensen helemaal op een dwaalspoor brengt. Afijn, kijk zelf maar….

Lezer Chris de Boden had het filmpje op zijn Facebook pagina staan. Chris, bedankt voor deze tip! Bron: Pownews.

Reacties

  1. Marijke, met uitspraken en redeneringen als “na al die leugens van de ELITE-groep” ben je eigenlijk alleen maar aan het schelden. Hou er eens rekening mee dat de Flat Earth-believers met enkele honderden tot een paar duizenden zijn (met af en toe wat rek of krimp) en de gevestigde wetenschap met oneindig veel meer. Je hebt inderdaad een dijk van een complot nodig om miljoenen mensen allemaal te laten meespelen in een gigantisch spel waarin de naïevelingen voor de gek worden gehouden en alleen enkele verlichte zielen de platte waarheid kennen.
    Ken jij trouwens een piloot, schipper, bruggenbouwer die gelooft dat de aarde plat is en dat zijn instrumenten en de hele “ELITE-groep” hem de hele tijd voor de gek houden? Wat die bruggen betreft, ik heb ooit het voorbeeld gelezen van een brug waarbij, als gevolg van de kromming van de aarde, de toppen van de pijlers een 40-tal mm verder uit mekaar lagen dan de basissen.
    De bolvorm van de aarde verklaart veel meer dan de schijfvorm. Voor die laatste moet je telkens aparte, ad hoc verklaringen bedenken voor allerlei feiten en verschijnselen die je met de bolvorm in één klap kunt verklaren. Voorbeeldje: waar komen vulkanen vandaan?

  2. marijke zegt:

    4 0 mm ?? je bedoelt dus 4 cm ?? ….das niks, bijna niks dan.
    Er zullen hier `wiskundigen ` zijn ( ik niet ) die dat perfect kunnen berekenen, die berekening heb ik wel voorbij zien komen, maar zal op een `bolle ` aarde beslist veel meer zijn als 4 cm ( hangt af van de hoogte van het bouwwerk ) en ja, klopt ook dat het een DIJK van een complot moet zijn, waarbij je wel moet bedenken dat
    alleen de zeer cruciale personen, op de hoogte zijn….die dit op hun beurt gewoon `klakkeloos ` doorgeven aan
    Ontwerpers, Media-mensen, enz. …die op hun beurt er gewoon van uitgaan dat alles klopt, en ook zelf voor de gek worden gehouden en nergens vanaf weten. Dit noemen ze , op een `need-to-know-basis ` , de groep die deze VALSHEID verspreidt is vele malen kleiner dan je denkt.
    Laatste vraag over de vulkanen, goeie vraag ! Wel vermoedens, maar nog mee bezig.

    en Olaf : Je laatste zin, slaat nergens op sorry….Ontwikkeling van de mensheid is alleen mogelijk, door constant visies, bij te schaven, te leren, te veranderen, en te wijzigen….elke dag opnieuw. Anders treed er ROEST op, net als op je remschijven, wanneer je auto een tijdje niet bereden wordt….even simpel in `mannen-taal ` uitgedrukt, want anders begrijp je me niet.

    • Olaf van KootenOlaf van Kooten zegt:

      Juist wij mannen begrijpen veel dingen niet, dus maar goed dat je het in jip-en-janneke taal probeert uit te leggen.

      Waar jij je mee bezighoudt is pseudowetenschap en dat levert geen enkele bijdrage aan de progressie van de mensheid. Als je wel gelooft in zaken als astroLogie maar niet in zwaartekracht, dan ben jij nou precies zo’n persoon die de progressie van de mensheid tegenhoudt. Tuurlijk heb je gelijk dat we altijd onze mening moeten bijschaven, maar soms is een mening zo bespottelijk dat deze niet eens serieus genomen moet worden.

      Kijk dit filmpje maar eens. https://youtu.be/BmGRRxOf6dU

      • marijke zegt:

        heb jouw filmpje gezien, en ik kwam ook deze tegen :
        https://www.youtube.com/watch?v=hsOz_J6tJVU&feature=youtu.be#t=4087.6574486
        duurt 1 uur en 8 minuten, maar heb er wel 2 uur over gedaan en steeds stop gezet
        conclusie is naar mijn mening, dat het erg `gek ` is, dat men schepen eindeloos kan blijven volgen met
        een telescoop, wat op een `bol ` nooit mogelijk is. Deze link, geeft een `gezond ` debat weer,
        met over en weer argumenten over na te denken, een debat / discussie zoals het zou moeten zijn
        Met respect naar elkaar en openheid van geest. Een aanrader dus !
        En over geld gesproken : ( voor Arie en Sybold en sommige anderen )
        de wereld van `geld ` zoals jullie er over denken en er mee omgaan, is voor mij vreemd
        en bij deze, stop ik mijn bijdrage hier. Ik zie niet, wat geld er mee te maken heeft.
        Die en die zouden betaald krijgen enz enz enz. Deze discussie gaat niet over geld, sorry
        Veel succes allemaal in je onderzoek

        • Olaf van KootenOlaf van Kooten zegt:

          dat je met een telescoop een schip eindeloos kan volgen is een vuige leugen en niet meer. schepen verdwijnen aan de horizon, dat kun je zelf gemakkelijk controleren. En de connectie met geld kwam van jou, niet van ons, dus een beetje raar dat je ons ervan beschuldigd. Je kunt idd beter stoppen met je bijdrage. Wil je definitief antwoord? Koop een stratosfeer-bestendige heliumballon met een gopro en zie voor jezelf dat de aarde rond is. Of ga naar het zuidelijk halfrond en zie voor jezelf dat je de maan dan op een dusdanig andere manier ziet, dat het alleen mogelijk is op een bolvormig object. Maar goed, daartoe ben je duidelijk niet bereid. Discussie gesloten, wij houden ons hier bezig met serieuze wetenschap en niet met pseudowetenschappelijke conspiracy-nonsens.

          • EnceladusEnceladus zegt:

            Het bewijs dat dingen achter de horizon verdwijnen: https://www.youtube.com/watch?v=MoK2BKj7QYk

            Naarmate je meer afstand neemt van zo’n wolkenkrabber, zie je er steeds minder verdiepingen van boven de horizon uitsteken. Bij een platte aarde zou dat niet het geval zijn. Bij een bol uiteraard wel. Dit begreep men honderden jaren geleden al, toen men de zeilen van schepen langzaam achter de horizon zag verdwijnen.

            groet,
            Gert (Enceladus)

          • willem matheeuwsen zegt:

            haha jep met een go pro dat betekent dus fish i lens ja dan krijg je idd boling pak je een normaale camera dan is het plat,

            mensen denk na en doe onderzoek 1jaar geleden zag ik het eerste filmpje over de platte aarde en dat deed iets met me wat zou het zijn ik ging nog meer video’s kijken en zelf nadenken over wat kan en niet kan en nu naar een jaar onderzoek, kan ik niet meer terug naar de ball aarde,

            als je het nu omdraait ze hebben bewezen dat de aarde plat is en vertelen dat tegen de mensheid iedereen gelooft het wat de aarde ziet er plat uit en je kan geen beweging zien,

            en dan komen er idioten die je gaan vertelen dat de aarde rond is rond draaid om zijn eigen as rond de zon draait door de melkieweg vliegt en dan ook nog eens door het universum maar daar merk je niks van,

            als je dit zou vertelen tegen mensen die er zeker van zijn dat de aarde plat is, jep idd dan wordt je als gek in een hoek gezet denk hier is overna en doe onderzoek met een open mind, met vriendelijke groet

          • EnceladusEnceladus zegt:

            Eén tip @ Willem Matheeuwsen: we hebben hier nu al meermaals bewezen dat de aarde een bol is én we hebben een flink aantal Flat Earth-argumenten onderuit gehaald. Lees dat eerst eens voordat je hier onzin verkoopt. De aarde is een bol en de Flat Earth-mensen zijn uit op financieel gewin en indoctrinatie van domme mensen. Ja, die laatste opmerking mag je jezelf persoonlijk aantrekken…

            groet,
            Gert (Enceladus)

        • EnceladusEnceladus zegt:

          Ach, ach, ach, mevrouw Marijke vind het nodig om Olaf – beslist zeer kundig op het gebied van astronomie – op kinderachtige wijze voor dom uit te maken, weigert in te gaan op het argument dat een vliegreis van Sydney naar Santiago volledig over zee gaat (en dus niet over Indonesië, China, Rusland en Amerika zoals het volgens de Flat Earthers zou moeten zijn), verklaart en passant dat zonsverduisteringen niet bestaan, beschuldigt enkele mensen van geldzucht en druipt dan met de staart tussen de benen af…

          Nou ja, kunnen wij onze energie weer aan weldenkende mensen en zaken besteden.

          groet,
          Gert (Enceladus)

        • Sodeju, Ik heb 6 minuten gekeken en toen was ik er klaar mee.

          Ik heb normaal mijn woordje wel klaar, bekend hier lijkt me,
          maar dit is zo erg en zo bizar dat gaat het verstand te boven. Er zelfs inhoudelijk op ingaan is totaal zinloos (al deed olaf e.a goede pogingen maar beter zeg je niks….)

          En het mooie is nog wel dat ik dus blijkbaar gek ben:)

          Hans Sibbel heeft ooit eens in zijn cabaret show “welcome to paradise” gezegd, mischien hebben we die gekkies wel nodig voor onze genen poel, en sluit me daar maar bij aan.

    • Marijke, ik weet niet meer welke brug het was en ik ken dus ook de afmetingen niet, maar of 4cm veel of weinig is hangt af van de hoogte van de pijlers en de lengte van de brug, en zolang je die niet kent is je conclusie dat het “op een ‘bolle’ aarde beslist veel meer (zal) zijn als 4 cm” gewoon waardeloos. Op relatief korte afstand is de kromming van de aarde niet meteen zichtbaar, anders zou je platteaardefantasie bij geen mens zijn opgekomen, dat besef je zelf toch ook wel? Ze kan echter wel meetbaar zijn, en nogmaals, op relatief korte afstand kan het verschil alleen maar gering zijn. Op een platte aarde daarentegen is er géén verschil, nul komma nul mm. Vreemd dat je niet blijkt in te zien dat een kromming, hoe klein ook, veeleer jouw verhaal onderuit haalt, niet het mijne.
      Aan complotdenken heb ik geen boodschap. Ook een kleine groep “cruciale personen” heeft een grote massa medewerkers nodig. In jouw verhaal zijn dat kennelijk oerdomme marionetten die zich alles laten wijsmaken en in het geheel niet in staat zijn op eigen kracht achter nog maar één van je “200 bewijzen voor de platte aarde” te komen. Wat een verheffende (en zeker niet scheldende) visie op je medemensen. Toegegeven, mensen kunnen dom zijn, maar je kunt ze niet voordurend allemaal voor de gek houden. Dat Flat Earth dus niet méér volgelingen aantrekt, is veelbetekenend.
      Ter afsluiting iets positievers. Ik kan je reactie op mijn vraag over vulkanen alleen maar appreciëren. Flat Earth’ers reageren niet altijd zo welwillend op kritische vragen. Het is trouwens niet de enige vraag die ik zou willen stellen (een greep uit mijn voorlopig lijstje: Hoe dik is die schijf? Kan je er doorheen? Wat zit eronder? Waarom stroomt de lucht boven de Antarctische ijsmuur niet gewoon weg? Wat als we een gaatje boren in die ijsmuur? Etc, enz.). Misschien komen we zo tot een rationele(re) discussie?

    • Beste Marijke,

      Ben deze site tegengekomen en je wordt afgemaakt, door de “wijzen”.
      Hierbij een link, die je zou kunnen bekijken, over de aarde en ik geloof hier heilig in.
      https://www.youtube.com/watch?v=YBMqjy4O-7I
      Je bent niet alleen en de z.g.n. wetenschap, ze hebben zich altijd nagelopen met hun leugens.
      Beste Wensen en geluk!

      Jan

      • EnceladusEnceladus zegt:

        Nergens in de bijbel wordt gezegd dat de aarde plat is. Dat filmpje is gewoon een poging van Flat-Earth-sekteleden om christenen voor hun karretje te spannen. En uiteindelijk gaat het die sekte er gewoon om zoveel mogelijk geld te verdienen. Dat is het enige wat hier plat aan is…

        Verder heeft het geen zin om je nog tot die mevrouw te richten via deze site, want die leest hier niet meer mee.

        groet,
        Gert (Enceladus)

  3. De Aarde is plat…want als de Zon opkomt is het op de gehele aarde ineens dag……en alsie weer onder gaat ineens nacht. Daarom hebben we ook geen tijdzones…als het bij mij 12:00 dag is, is het overal 12:00 dag…ook bij de Chinezen en Canadezen.

  4. Weet je Marijke, maansverduisteringen worden gezien door honderden miljoenen mensen tegelijk. Dus zullen we het er maar op houden dat die echt bestaan? Om de paar jaar te zien immers. Als de ELITE-groep al die honderden miljoenen mensen zou moeten betalen om te liegen, dan zou het een beetje duur worden, denk je ook niet?

    Maar dan zonsverduisteringen. Weet je, ik ga het gewoon toegeven: volkomen nep! Ik ben vorig jaar voor Jan Lul naar de Faerøer Eilanden gevlogen en heb hier op Astroblogs complete fake-verslagen geplaatst. En ook mijn foto’s zijn natuurlijk nep. Dat was nog hard werken hoor, om met Photoshop op een trage laptop al die nepfoto’s te produceren. En de Franse fotograaf waarmee ik destijds optrok, stond samen met mij compleet voor de grap uren in de kou en de regen te wachten in de hoop om met zijn peperdure camera een paar nepfoto’s te maken. En al die volwassen mannen die elkaar met tranen in de ogen van schijnbaar puur geluk in de armen vielen, dat waren natuurlijk allemaal acteurs. Right…

    En ik zal je nog meer bekennen: dat korte radio-interview dat ik gaf aan Stefan Stassen was ook nep. Ik zat natuurlijk eigenlijk helemaal niet op de Faerøer Eilanden. En bij Radio 2 zaten ze uiteraard ook in het complot.
    Luister nog maar eens goed, dan kun je horen dat ik eigenlijk in de studio in Hilversum zat. Het gekraak en gepiep is gewoon toegevoegd om het echter te laten lijken.

    http://destaatvanstasse.kro.nl/seizoenen/2015/afleveringen/18-03-2015/fragmenten/op-jacht-naar-de-eclips

    Ik geef het gewoon toe: het was allemaal nep. En het betaalde uitstekend hoor. Echt, ik heb 100.000 euro gekregen om te doen alsof ik een reis naar de eclips maakte. En zodra de ELITE-groep me weer zoiets aanbiedt, ga ik meteen weer.

    Verder ben ik natuurlijk volkomen corrupt, dus als jij mij ook even 100.000 euro geeft, dan ga ik gewoon ook verklaren dat de aarde plat is en dat zonsverduisteringen niet bestaan. Maakt helemaal niet uit hoor, dat die Flat-Earth-mensen honderden jaren wetenschap teniet willen doen en ons het liefst weer de Middeleeuwen in zouden willen slepen, want voor geld doe ik alles. Doe je best Marijke, mensen zoals jij kunnen we hard gebruiken!

    Met cynische groeten,
    Sybold Deen

  5. Olaf van KootenOlaf van Kooten zegt:

    Eén van mijn favoriete bands heeft hier trouwens een nummer over geschreven:

    https://youtu.be/kcC5F8j_-wo

  6. Wat ik me dan afvraag: “Waarom?”

    Wat is er te winnen voor die ELITE-groep? Dat moet nogal wat zijn om er zo’n geavanceerde samenzwering voor op te tuigen.

    Als de hele wereld gek lijkt, moet je toch écht bij jezelf te rade gaan.

    • Je slaat de spijker op de kop. Stel dat de aarde echt plat is (niet voor te stellen, maar goed…), wat is dan het belang van de ELITE-groep om dat eeuwenlang geheim te houden en net te doen alsof de aarde een bol is? Waarom een enorme samenzwering organiseren, inclusief al het geld dat het kost om iedereen z’n mond te laten houden, om de platte aarde te verdoezelen?

      • Olaf van KootenOlaf van Kooten zegt:

        Dat heeft te maken met het feit dat veel platte aarde-aanhangers reli-conspiracy mensen zijn. Dat is een aftakking van de ‘normale’ New World Order conspiracy, waarin de elite (de Illuminati) de mensheid tot slaaf willen maken. Volgens de reli-variant zijn de mensen binnen de NWO en/of Illuminati dienaren van Satan die bezig zijn met de komst van de Antichrist. Veel van die mafketels die dan in contact komen met de flat earth society komen tot de conclusie dat de “bolvormige aarde als één der velen planeten” een Satanisch complot is om mensen van God weg te houden. Dan is de aarde immers niet meer het centrum van het universum en dat kan natuurlijk niet. Geloof me, dit zit erachter, zo gek zijn ze.

        • Tja Olaf die NWO bestaat toch wel echt, niet dat zij zoveel macht hebben als zij zelf willen laten geloven of dat die mafkezen geloven. Maar er is altijd een groep mensen die de macht wil hebben, is gewoon evolutie.

          Verder helemaal eens met je.

      • een ding: zij ! de machtigen (rothschilds/rockefellers (hoofdletter zijn ze niet waard) hebben dit al meer dan 200 jaar geleden geintroduceerd. zoek zelf es verder, het klopt allemaal, zet het maar es op een rijtje…

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Inderdaad HJ. Als je het adagium ‘follow the money’ hanteert, dan kom je inderdaad tot de conclusie dat er feitelijk niemand belang kan hebben bij het geheim houden van een platte aarde.

      Pas je datzelfde adagium toe op de Flat Earth-beweging, dan zie je juist dat die club er belang bij heeft om hun apekool te verkopen en zoveel mogelijk laaggeschoolden, simpele zielen en andere mensen die bevattelijk zijn voor conspiracy theories te werven. Deze miskende mensen smullen immers van de ideeën dat er een elitegroep zou zijn die hen uitbuit. Dan kunnen ze die tenminste verantwoordelijk houden voor alles wat er in hun eigen levens niet goed gaat. Ik zwaai dan ook nog even vriendelijk naar Mevrouw Marijke, die we hier nooit meer terug zullen zien.

      Baby Waving Bye Bye
      Dááág!

      Gert (Enceladus)

  7. De koepel van de platte aarde zichtbaar op foto uit 1920?

    http://www.fuzzyfun.nl/de-koepel-van-de-platte-aarde-zichtbaar-op-foto-uit-1920/

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Dan heeft men sinds 1920 de koepel kennelijk een paar goeie schilderbeurten gegeven, zodat we thans, met de huidige stand van de fototechniek, de koepel niet meer kunnen waarnemen en lucht zien.

      Puur even uit nieuwsgierigheid: wie schildert die koepel telkens? Toch zeker niet de ELITE-groep? Dus wie doet dat voor ze? En hoe brengen ze al die schilder-slaven naar de koepel? En hoe voorkomen ze dat die naar beneden vallen? Steigers bouwen lijkt me geen optie… Dus beste Flat-Earhers, vertel me even hoe dit gaat!

      groet,
      Gert (Enceladus)

      • Als je met een laser omhoog schiet zou ‘ie toch op de koepel moeten stuiten? Waarom gaat de laserstraal gewoon rechtdoor de ruimte in? Weer een vraag. 😁

        • EnceladusEnceladus zegt:

          Laserabsorberende verf Arie. Ze hebben aan alles gedacht. 😉

          groet,
          Gert (Enceladus)

          • je zicht is beperkt, zoals aan zee, zo ook de richting ruimte, door de koepel spiegelt het licht n andere kant op zodat je m niet meer ziet.
            aub mensen probeer eens n bol water te maken…EN te houden…
            greetz…

  8. Ik kan dat blog van Enceladus, Dat ging zijdelings ook over de platte aarde, niet meer vinden.
    Dat zal toch niet verwijderd zijn?

    M.v.g,

    Aeron

  9. THX 😉

  10. iemand zei me ooit: ik heb het gezien op tv van de nasa…ik zei; ja, ik kingkong ook…
    bovendien kun je het zelf na gaan, probeer van Buenas aires naar Kaapstad te vliegen zonder tussenstop…
    als je daar platte aardekaart bij neemt weet je waarom ze bij moeten tanken in bijv Dubai:)

    • Ruud, dat er geen vluchten rechtstreeks zijn van Buenos Aires naar Kaapstad heeft niets met de vorm van de aarde te maken en de noodzaak te tanken, maar met geld: er gaan gewoon gemiddeld te weinig mensen die kant uit om vliegtuigen te vullen en rechtstreekse lijndiensten rendabel te maken. Daarom gaan dat soort vluchten via hubs, zodat ze wel gevuld worden. In dit geval gaan er vluchten van Buenos Aires naar Sao Paulo, dan naar Johannesburg en tenslotte naar Kaapstad. Google op dit soort vluchten en je komt er talloze tegen. Zie http://roundearthsense.blogspot.nl/2016/03/46-ona-ball-earth-cape-town-south.html

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Ruud, als je nou gewoon alles had gelezen wat we hier over die Platte-Aarde-onzin hebben geschreven, dan had je al geweten dat er wel rechtstreekse vluchten van Syndey (Australië) naar Santiago (Chili) gaan. En alleen daarmee is die hele flauwekul al ontkracht.

      groet,
      Gert (Enceladus)

  11. Rik Westerveld zegt:

    Complotdenkers zoals Frans Heslinga zijn mensen die vaak enorm teleurgesteld zijn in het leven door diverse oorzaken: doelen in het leven niet bereikt, persoonlijk of bedrijfsmatig faillissement, verlaten door partner, baan verloren, geen plek meer in de maatschappij of arbeidsproces etc. Daarom is medelijden hier op zijn plaats.

    ‘Net als religie is complotdenken een aspirientje voor de ziel’, schrijft journalist Maarten Reijnders in zijn boek Complotdenkers, waarvoor hij zich jarenlang onderdompelde in de wereld van complotdenkers. De theorieën geven houvast en troost. ‘De gedachte dat je een zaak doorgrondt, stelt gerust. En als je iets denkt te zien wat een ander niet ziet, is dat helemaal fijn: blijk je toch slimmer.’
    Het achterhalen van de ‘waarheid’ geeft bovendien betekenis aan iemands leven, een doel. Het onthullen is een bevredigende bezigheid, zeker voor mensen met een obsessief karakter. Niet zelden opereren complotdenkers in groepen. Net als bij religies en sektes ontstaat er een eigen wereldbeeld waaruit alles valt te verklaren. De meest onbevattelijke tragedie of het grootste onrecht is zo terug te brengen tot een overzichtelijk verhaal, met een duidelijke oorzaak en een hoofdschuldige.
    Het is die hang naar orde en causaliteit die de complotdenker typeert en die bijna alle mensen in zich hebben. ‘In de wereld van de complotdenker is er geen ruimte voor toeval en gebeurt er niets zonder reden’, schrijft Reijnders. Dat verklaart ook waarom er zoveel complottheorieën ontstaan na gebeurtenissen die de loop van de geschiedenis hebben veranderd: de moord op JFK of Pim Fortuyn, de aanslagen van 9/11. De hersenen schieten in een soort analytische ‘overdrive’ bij grote gebeurtenissen als aanslagen, natuurrampen of economische recessies. De amygdala, een kern van neuronen, zet het brein op momenten van grote onzekerheid flink aan het werk, ontdekten wetenschappers aan Dartmouth College. Met de kleine beetjes informatie die beschikbaar zijn, smeden we al snel een coherent verhaal. Mensen die het gevoel hebben de controle over hun leven kwijt te raken, zijn dan ook zeer vatbaar voor complottheorieën. Bron: Volkskrant Haro Kraak?

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Interessante analyse!

      groet,
      Gert (Enceladus)

    • Wybren de Jong zegt:

      Bij de aanslagen van 9/11 zijn echt vreemde dingen gebeurt, zoals duidelijk is uit de filmpjes en artikelen van sceptici die de officiële verklaringen in twijfel trekken. Om dan gelijk een psychologische verklaring voor complottheorieën toe te passen, vind ik getuigen van een blinde vlek. Soms is er gewoon meer aan de hand dan de autoriteiten willen vertellen.

      • Die “filmpjes en artikelen van sceptici” zijn nu net niet de betrouwbaarste dingen i.v.m. 9/11. En het idee dat overheden wel eens informatie achterhouden, is ongetwijfeld juist, maar dat dat hier significant het geval zou zijn, volgt daar niet automatisch uit. Eerst maar eens concreet aantonen. Het probleem met complotfanaten is dat ze altijd eerst uitgaan van het idee dat er iets aan de hand is en/of de overheid weer aan het doofpotten is, en daar dan “bewijzen” bij of voor zoeken. Die bewijzen betreffen dan meestal dingen die op zichzelf niets betekenen of zelfs gewoon “verkeerd” zijn (slecht gezien, gehoord, waargenomen of opzettelijk verdraaid terwille van het mooie verhaal) maar het o zo goed doen in een complotverhaaltje, waarin men de bewijzen en aanwijzingen voor de officiële lezing systematisch negeert. Dat er “echt vreemde dingen” zijn gebeurd bij 9/11, het zal wel, maar er is meer kans dat die dingen lang niet vreemd genoeg zijn om welke complottheorie ook maar een schijn van geloofwaardigheid te geven. Soms ziet men gewoon te graag spoken, en toevallig of niet, complotluitjes blijken allemaal wel wat in hetzelfde bedje ziek: vandaar dat een psychologische verklaring zich gelijk opdringt.

      • EnceladusEnceladus zegt:

        In het geval van 9/11 blijft het natuurlijk vervelend voor de autoriteiten dat de enige camerabeelden van het vermeende vliegtuig dat het Pentagon invloog nu juist door de overheid zijn gevorderd en nooit vertoond, dat er geen schroeiplek op het grasveld zat, dat alle lantaarnpalen op de weg voor het Pentagon gewoon nog op hun plek stonden, dat er duidelijk te zien was dat er slechts een relatief kleine brand woedde en dat een van de toenmalige regeringsleiders zich destijds versprak en het woord missile gebruikte.

        Nog eentje dan. John F. Kennedy was faliekant tegen ‘Operation Northwoods’ en sprak er zijn veto over uit. Dat siert hem uiteraard, want het was verdomme een schandalig plan.
        (Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods )
        Ruim een half jaar later werd Kennedy vermoord. Toevallig hè?

        M.a.w., beste HC, niet alles wat de overheid je nu vertelt is ook per se de waarheid. Later zou wel eens kunnen blijken dat die anders was. Operation Northwoods lijkt qua idee behoorlijk veel op hoe 9/11 eruit zag, niet waar? En vergeet niet dat 9/11 de aanleiding vormde voor een oorlog in Irak wegens vermeende massavernietigingswapens. Ik herinner me nog heel goed de presentatie van het Amerikaanse leger samen met de toenmalige regering waarbij ze op foto’s aanwezen wat ze allemaal gevonden hadden. Bleek later allemaal nep…

        Kortom: ik lach platte-aarde-maniakken vierkant uit om hun pannenkoek. Maar ik lach niet automatisch elke persoon uit die met een complot-theorie op de proppen komt. Dat is me te gemakkelijk.

        groet,
        Gert (Enceladus)

        • (@ Monique & Gert)

          Voor een complot heb je hier wel ontzettend veel medewerking nodig van ontzettend veel mensen met ontzettend tegenstrijdige belangen (die allemaal jarenlang kunnen zwijgen of de juiste verkeerde dingen zeggen). Ik sluit a priori niets uit, en dus ook niet dat de overheid wel min of meer de waarheid heeft verteld. Waarom zou je in dit geval met alle (figuurlijk) geweld (een wel heel bijzonder) kwaad opzet moeten vermoeden? Omdat men een oorlog wou starten in Irak? Klunziger kun je dat echt niet doen. Met twee vliegtuigen (en kapers die het spelletje meespelen) en een boel stiekem aangebrachte explosieven, want iedereen weet natuurlijk dat die torens nooit kunnen instorten vanwege telkens één binnenkomende jumbo, en dat er wat extra sloopkracht nodig is (waarvan nadien nooit enig bewijs opduikt). En dan zijn er 4 (vier) deskundigen-die-het-kunnen-weten dat zo’n toren nooit zonder explosieven had kunnen instorten, en verder geen enkele expert ter wereld die hun visie deelt. Tja, al die anderen zitten natuurlijk mee in het complot, zo gaat dat.
          De massavernietigingswapens, Gert, zijn wel van een andere orde: men heeft nadien ook erkend dat ze nep waren. En ze zeggen absoluut niets over 9/11. Dat argument, als je het zo bedoelt, is ook nep.

          Zelf geef ik er de voorkeur aan om álle complottheorieën met (veel en gezonde) kritische zin te benaderen, en alle verhalen tout court, ook van de overheid, maar zonder a priori voor of tegen te kiezen. Ik heb niet het gevoel dat het “9/11 complot” ook maar een iota waarschijnlijker is dan het pannekoekenverhaal (een schroeiplek hier of een lantaarnpaal daar gaan daar weinig aan veranderen, als er niet meer te vinden is dan dat), ondanks het feit dat ik absoluut niet aan de kant sta van de toenmalige leiders en dat ze genoeg verkeerd hebben gedaan in en om Irak en elders. Dat is echter geen reden om hun een complot in de schoenen te schuiven dat er wellicht geen is en dat “aangetoond” moet worden met argumenten die in se het niveau van de pannenkoekargumenten niet overstijgen. Complottheorieën hebben nu eenmaal vele gemeenschappelijke eigenschappen.

          • EnceladusEnceladus zegt:

            Ik had het niet over de Twin Towers, maar over het Pentagon. En Operation Northwoods komt niet uit de koker van complot denkers, maar uit de koker van de CIA. Dat is een Amerikaanse overheidsdienst. Net als de instanties die de massavernietigingswapens in Irak gefaked hebben. Conclusie: in Amerika draait men zijn hand niet om voor zeer smerige spelletjes waarbij onschuldige burgers omkomen.

            groet,
            Gert (Enceladus)

  12. Gert, je had het over 9/11, toch? Als dat voor jou betekent: het Pentagon, mij goed, maar de Twin Towers en het Pentagon en nog een vliegtuig gebeurden allemaal wel min of meer samen. Wist Amerika wat er op hen afkwam, en deden ze er nog een schepje bovenop? (Met dat schepje kunnen we dan het Pentagon bedoelen en/of extra explosiefjes om de Twin Torens toch zeker naar beneden te krijgen, maar als je het niet over de torens wil hebben, valt dat deel van het complot al vast weg.) Alleen was er helemaal geen schepje nodig: alsof twee jumbo’s in twee iconische torens in het hart van Amerika niet zouden volstaan als oorlogsdaad en casus belli (voor wie desgevallend graag oorlog wou).

    Operation Northwoods, uit 1962 – toch wel in een iets andere tijd – ging natuurlijk wel een stuk minder ver (wat het niet goedpraat) én werd kennelijk door het hoofd van de overheid zelf – de president – vetogewijs afgewezen. Bovendien gaf Kennedy de documenten ter zake vrij, niet 25 of 50 jaar later, maar zo goed als meteen (alleszins voor zijn dood in 1963). Dat is in dit geval, als dat potje toch zou stinken zoals jij denkt, wel anders. Het enige wat er nu is, is een complottheorie met bitter weinig substantiële elementen en a priori een enigszins disproportioneel wantrouwen jegens Amerikaanse overheden (alsof de rest van de wereld uit koorknaapjes bestaat). Die operatie bewijst alleszins niets m.b.t. 9/11. Als jij vindt van wel, dan sla je de feitelijke bewijsvoering over. En als je geen feiten nodig hebt, met alle respect maar dan sta je voor mijn part bij de pannenkoekentheorie en aanverwante.

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Wil je het over feiten hebben? Feit is dat Operation Northwoods achteraf een blauwdruk blijkt te zijn geweest voor hoe 9/11 eruit zag.

      Feit is dat Kennedy de documenten van Operation Northwoods vrij gaf. Feit is dat veel vooraanstaande CIA-mensen van mening waren dat Kennedy zich niet hard genoeg opstelde tegenover de communisten. Feit is dat Kennedy nog geen jaar later werd vermoord.

      Mensen die met jou van mening verschillen maar gauw op een hoop met de platte-aarde-pannenkoeken vegen getuigt van weinig klasse…

      groet,
      Gert (Enceladus)

      • Nee hoor, Gert. Mensen mogen gerust met mij van mening verschillen. En de feiten die je nu aanhaalt, heb ik niet ontkend. Maar het zijn niet die feiten die tellen. Jouw “feiten” bewijzen op geen enkele wijze dat er een Amerikaans complot zat achter het Pentagonincident van 9/11. Je kunt er allerlei uit ‘willen’ afleiden, maar dat is dan een kwestie van ‘willen’, niet van ‘moeten’. Ik vraag je om feiten waarbij het wel van ‘moeten’ is, maar in je antwoord beperk je je – veelbetekenend – tot zaken van de jaren 60, waarmee het verband nog absoluut niet is aangetoond.

        En wat jij een blauwdruk noemt, is dat alleen oppervlakkig gezien. Alle mogelijke “acties” passen erin. Maar een aanval met vier vliegtuigen op resp. de Twin Towers, het Pentagon en (mogelijk) het Witte Huis, is er toch wel over, in dat opzicht. Dat men het eigen Pentagon en (desgevallend) Witte Huis ook onder vuur neemt, is een serieuze vorm van zichzelf in de voet schieten om te kunnen roepen dat men beschoten wordt/werd. Alleen idioten bedenken zo’n plan en enkel driedubbele idioten voeren het nog uit ook. Geloof jij nu echt dat men zo’n stompzinnig plan nodig had om een oorlog te kunnen voeren? Dat kon men heel wat minder en veel simpeler. Roepen dat iemand massavernietigingswapens had, bijvoorbeeld.

        Er is nog iets dat doorgaans genegeerd wordt en/of niet naar waarde geschat. Een complot moet door de betrokkenen geheim worden gehouden, maar hoe meer betrokkenen, hoe moeilijker dat is. Alleen in pannenkoektheorieën vindt men het geloofwaardig dat zowat de hele wereld in het complot zit, dan wel dat een relatief beperkt groepje lelijkerds “can fool all people all of the time”. In dat verband even een citaat om over na te denken, vanwege het ‘US Department of Defense’ ten tijde van Operation Northwoods:

        “Any of the contrived situations described above are inherently, extremely risky in our democratic system in which security can be maintained, after the fact, with very great difficulty. If the decision should be made to set up a contrived situation it should be one in which participation by U.S. personnel is limited only to the most highly trusted covert personnel. This suggests the infeasibility of the use of military units for any aspect of the contrived situation.”

        Een operatie van de omvang van 9/11? Dat lijkt me “much too risky in our democratic system”. In andere regimes zou je voor de twijfels die jij uitspreekt al lang monddood zijn gemaakt. En vele anderen met jou. In het “vrije Westen” ligt dat toch een tikkeltje anders. Dan mag je verwachten dat het potje niet gedekt blijft.

        Tot slot, ik gooi niemand GAUW op een hoop. Maar als jij zo tekeergaat tegen de platteaardeluitjes en (om ideologische of politieke redenen?) niet wil zien dat het 9/11-complot alle aspecten heeft van een heuse pannenkoektheorie (oké, misschien is er wat gradatie), dan zou ik dat niet mogen zeggen? En dan vind jij het van “klasse” getuigen dat je mij van “weinig klasse” beschuldigt? Kortom, als ik je wel volg met één complottheorie maar niet met een andere, mag jij het beneden peil vinden dat ik het niet met je eens ben en dat ik “feiten” die ten gronde niets bewijzen niet als bewijzen accepteer? Ik probeer me aan de feiten houden (die er toe doen), al de rest is bijzaak of een vorm van ‘kleur’ of vooringenomenheid (nee, ik ben ook niet zo’n held dat het me altijd zal lukken om geen gekleurde bril op te hebben, maar ik doe m’n best).

        Sans rancune, overigens, en met mijn excuses als wat ik zeg cruer (zo schrijft men dat kennelijk) overkomt dan het is bedoeld.

        • EnceladusEnceladus zegt:

          Herman, ik raad je aan “11 september – Een onderzoek naar de feiten” van David Ray Griffin eens te lezen. Dat is andere koek dan alle gewauwel op internet. Waarschuwing vooraf: je wordt er bepaald niet vrolijk van. En het verandert je wereldbeeld.

          Je beledigingen leg ik naast me neer. Dat je die nodig hebt, zegt mij genoeg.

          Groet,
          Gert (Enceladus)

          • David Ray Griffins boeken zijn zeker niet onbesproken. Ik heb ze niet gelezen, maar ik kan me voorstellen dat ze heel overtuigend kunnen zijn. Maar dat volstaat niet. Wat heel overtuigend lijkt, is daarom nog niet juist of onweerlegbaar. Ik heb genoeg wildeverhalenboeken gelezen om te weten hoe gewiekst en ongenadig ze de goed menende maar argeloze lezer op het verkeerde been kunnen zetten. Toegegeven, dat zegt nog niets over Griffin, maar als hij geen steun krijgt van onafhankelijke onderzoekers die zijn argumenten objectief kunnen beoordelen, dan belooft dat ook weer niet zoveel. Griffin is overigens een theoloog, geen technisch expert. In één van zijn boeken betrekt hij het christelijk geloof bij de zaak. Ik weet niet precies hoe, dus: geen commentaar. Zijn – christelijke – uitgever loofde de religieuze inhoud, maar was niet onder de indruk van het complotaspect: “spurious and based on questionable research”. Ik laat het daarbij.

            Tot slot. Ik heb je nergens beledigd, Gert. Jammer, dat je ’t daar wil van hebben.

          • EnceladusEnceladus zegt:

            Een boek niet gelezen hebben en er toch van alles over zeggen – op basis van horen zeggen – en dan toch hameren op feiten… Hoe geloofwaardig ben je dan nog?

            En je hebt me wel degelijk beledigd. Lees s.v.p. je eigen teksten voortaan eerst nog even door voordat je op ‘Reactie plaatsen’ klikt. Dank u.

            Gert

  13. Wybren de Jong zegt:

    Citaat van HC: “En dan zijn er 4 (vier) deskundigen-die-het-kunnen-weten dat zo’n toren nooit zonder explosieven had kunnen instorten, en verder geen enkele expert ter wereld die hun visie deelt. Tja, al die anderen zitten natuurlijk mee in het complot, zo gaat dat.”
    Wat doe je hier, HC?? Dit is wel heel flauw.
    1. Uit het feit dat andere experts niet gereageerd hebben, concludeer jij nu dat al die anderen deze zaak net zo goed bestudeerd hebben en dat ze tot tegengestelde conclusies zijn gekomen. Maar dat slaat nergens op!!
    2. In een goede argumentatie, kan je alleen experts aanhalen die de zaak nauwkeurig hebben onderzocht!
    3. Het aantal wetenschappers doet er niet toe. Het gaat om de wetenschappelijke argumenten die op feiten/observaties zijn gebaseerd. Al zijn er een miljoen wetenschappers die zeggen dat ze het er niet mee eens zijn, dat zegt helemaal niks als ze geen goede argumenten hebben, die op feiten/observaties gebaseerd zijn.

    • 1. Dat slaat wél ergens op. Als er wat gebeurt aan de andere kant van de wereld dan haalt men hier ‘experts’ voor de tv die de zaak ook alleen maar vanuit de verte kunnen beoordelen, maar niettemin hun mening als expert zullen geven voorzover dat kan. Dat niemand die vier experts volgt, is niet zonder betekenis. Je zou op z’n minst ‘enige’ steun verwachten, of een inschatting van de kans dat de vier echt iets te vertellen hebben.

      2. O, dus alleen die vier tellen? En degenen die de officiële lezing hebben bezorgd of ondersteunen tellen niet? Goed principe trouwens: laten we voortaan in alle zaken alleen nog maar die mensen aan het woord “die de zaak nauwkeurig hebben onderzocht”, want werkelijk niemand, niemand anders is in staat om er iets zinnigs over te zeggen. Bon, dan zwijgen we meteen allebei, want jij noch ik hebben de zaak nauwkeurig onderzocht.

      3. Strikt genomen doet het er inderdaad niet toe: waarheden worden niet democratisch bepaald. Alleen zou het nogal sterk zijn dat vier wetenschappers precies de goede “wetenschappelijke argumenten die op feiten/observaties zijn gebaseerd” hebben en dat miljoen anderen niet. Wij, als niet-experts (ga ik van uit), kunnen daar alleszins niet over oordelen, en de impliciete suggestie dat die vier “goed” zitten en alle anderen “fout”, slaat dus nergens op. Bovendien, in elke branche van experts, wetenschappers en noem maar op heb je zeer eigenzinnige types die altijd een zeer eigen kijk ventileren, tegen alles en iedereen in, en soms ook nergens serieus worden genomen, behalve door niet-experts, die zelf niet in staat zijn om die eigen kijk onderuit te halen. Ik ken die vier niet, weet ik veel of één of meer van hen echt iets te zeggen heeft of zo’n eigenzinnigaard is. Het is een beetje bizar dat men geneigd is om vier dwarsliggers betrouwbaarder dan betrouwbaar te vinden en al die anderen hoogst verdacht.

      Flauw? Ach, dan is dat maar zo, maar ’t is geen weerlegging van wat ik zeg.

  14. Herman, iedereen mag er het zijne of hare van denken. De een vraagt zich af waarom en hoe zoiets zomaar kan gebeuren en gaat zich erin verdiepen.
    De ander neemt alles wat de Amerikaanse regering verzint voor waarheid aan of kijkt de andere kant op.
    Btw, ik vind trouwens dat je met een hoop woorden weinig zegt. Een herhaling van hetzelfde.

    Citaat,”Een complot moet door de betrokkenen geheim worden gehouden, maar hoe meer betrokkenen, hoe moeilijker dat is.”

    Doe ik de volgende oneliner: Hoe groter de leugen, hoe meer men geneigd is hem te geloven Sheepish Monique Smile

    Haha, ik zou haast nog gaan denken dat je bij de overheid werktMonique Shrugging: Light Skin Tone on EmojiOne 3.1 (gekheid, maar toch)

    • Monique, die suggestie dat ik die “ander” ben in “De ander neemt alles wat de Amerikaanse regering verzint voor waarheid aan of kijkt de andere kant op” vind ik wel heel onfair. Dus, als ik niet meega in het complotverhaal ben ik een ja-knikkertje met de overheid, geloof ik braaf alles wat die overheid zegt en kijk ik doodleuk de andere kant op? En iemand die er bij voorbaat van uitgaat dat er iets loos is en “zich erin (gaat) verdiepen” zit al even bij voorbaat goed?

      Neem me niet kwalijk, ik ben alleen maar kritisch voor de wat makkelijke en vaak onkritische complotzucht die blijkt uit wilde verhalen vol verdachtmakingen en met een schrijnend gebrek aan substantiële gegevens. Ik ben niet de advocaat van de (Amerikaanse) overheid, ik werk er ook niet bij en ik ben absoluut niet blind voor de (on)waarheden die ze geregeld verzint. Dat betekent echter niet dat ik a priori en zonder mij te mogen afvragen of het wel klopt zou moeten meegaan met diegenen die zowat om het even wat verzinnen omtrent wat de overheid al dan niet doet of gedaan heeft. Ik vraag mij dat dus wel af, en in dit geval lijkt de ‘case’ van de complotdenkers mij van ongeveer dezelfde kwaliteit als de platteaardetheorie en dergelijke. Wie zich wil laten inpakken door het soort “bewijsvoering” dat daar gehanteerd wordt, moet het zelf weten, maar ik hou het liever bij echt relevante feiten en echte bewijzen.

      En dan “oneliners” poneren (die niet zo bedoeld waren), of over herhalingen beginnen of veel woorden om weinig te zeggen … Kortom, ik zal hier maar snel stoppen, dus! 🙂
      Serieus: ik denk dat ik deze discussie ook voor bekeken ga houden. Ik geloof niet dat ze nog wat oplevert, hoe teleurstellend ik dat ook vind. M.a.w. let’s agree to disagree (and move on).

      • Ho, niet iets in mijn schoenen schuiven door mijn opmerking te verdraaien. Nogmaals, iedereen mag er het zijne van denken (voor alle duidelijkheid)
        Je bent kritisch en objectief zoals je zelf aangeeft. Dat kan wel zijn, maar met oogkleppen op mis je de andere kant(en)

        Heel goed plan om deze discussie om verschillende redenen te stoppen. Je bent hier op dit forum meestal een vriendelijke sympathieke bezoeker (vind ik), maar waar opeens die vinnigheid vandaan komt? (Triggert het woordje complot misschien?) Monique Thinking

        Volgende keer een betere discussie dan maar weer.

        • (Miljaar! Verkeerd gedrukt en reactie weg. Geen zin om opnieuw te beginnen. Excuus als het vinniger klinkt dan bedoeld!)

          Monique, ik heb geen oogkleppen en ik zie evenmin spoken. Ik probeer de feiten te laten spreken, niet mijn politieke, ideologische, … voorkeur of afkeer, sympathie of antipathie, etc. Complotteers doen dat wel. Overigens, “conspiracy theories” op Wikipedia levert deze info op over 9/11:

          “The multiple attacks made on the US by Islamist terrorists using hijacked aircraft on September 11, 2001, have proved especially attractive to conspiracy theorists. Theories may include reference to missile or hologram technology. By far, the most popular theory is that the attacks were in fact controlled demolitions, a theory which has been rejected by the engineering profession and the 9/11 Commission.”

          En dan wens ik ons allemaal nog veel leuke(re) discussies toe.

  15. @ Gert

    Een laatste reactie, op je laatste twee punten.

    Klopt, ik heb dat boek niet gelezen – had ik ook niet beweerd – en ik kan het ook niet meteen gaan lezen omdat jij dat nu toevallig suggereert. Wat ik wel kan doen, is gaan zoeken naar informatie over het boek, zodat ik mij een idee kan vormen van wat het zoal zou kunnen voorstellen. Daar is toch niks mis mee, zou ik denken? Wat ik vind – gewoon Wikipedia, met alle beperkingen die dat kan inhouden, daar ben ik mij van bewust – geef ik in mijn antwoord in het kort weer. Dat ik uit die beperkte info niet dadelijk meen te kunnen afleiden dat dit boek het enige echte evangelie is omtrent 9/11, mag je voor mijn part niet leuk vinden, maar ik baseer me wel op oordelen van mensen die het wel gelezen hebben. Ten onrechte? Dat sluit ik niet bij voorbaat uit, maar dat kan ik maar weten als ik het zelf gelezen heb. Zolang dat niet is gebeurd, mag ik van jou blijkbaar niks zeggen, ook niet dat ik tot nader order mijn twijfels heb: ik ben kennelijk alleen maar geloofwaardig als ik jou op je woord geloof over dat boek en het oordeel van mensen die het gelezen hebben straal negeer. Ik laat het daarbij voor dit punt, dan kan ik ook niks verkeerds zeggen.

    Ik heb je beledigd, zeg je. Als jij dat vindt, dan denk ik, met alle respect, dat dat jouw zaak is. Ik heb je suggestie om mijn teksten nog eens na te lezen ter harte genomen, en ik snap nog altijd niet waar jij vindt dat ik je beledigd zou hebben. Nu ja, wat men schrijft, is altijd voor verbetering, nuance, verfijning vatbaar – maar ik vind niet meteen iets “beledigends”. “Vinnigheid” soms, zoals Monique zei, misschien wel, maar ook niet meer dan dat. Jammer dat jij dat anders ziet, maar, met permissie, ik ga me niet schuldig voelen over iets wat ik niet heb gedaan en wat ook nooit mijn intentie is geweest.

    Mvg, en hopelijk tot in een betere/leukere discussie.

Laat wat van je horen

*