10 december 2016

Metingen aan snelheid uitdijing heelal leveren verschillende waarden op

expansie

Sinds de waarnemingen van Vesto Slipher en Edwin Hubble in de jaren twintig van de vorige eeuw aan de roodverschuiving van sterrenstelsels weten we dat het heelal uitdijt. De vraag die de sterrenkundigen sindsdien stellen is met welk tempo die expansie gaat. Hubble stelde een wet op, die deze expansie beschrijft en sindsdien wordt diens ‘Hubble constante’ Ho als maat voor de expansie genomen.

v=H_{0}\,D

waarin v de snelheid is waarmee de sterrenstelsels zich van ons af bewegen, Ho de huidige waarde van de Hubble constante en D de afstand van het stelsel tot de aarde in megaparsec (?3,3 miljoen lichtjaar). Probleem waar de sterrenkundigen nu mee geconfronteerd worden is dat metingen met – niet de minste – instrumenten verschillende waarden voor de Hubble constante opleveren:

  • waarnemingen aan type Ia supernovae gedaan door de Hubble ruimtetelescoop geven een waarde van 73 km/s per Mpc, met een onzekerheid van 2,4%.
  • waarnemingen aan temperatuurafwijkingen in de kosmische microgolf-achtergrondstraling (CMB) door de Planck satelliet geven een waarde aan die 9% lager ligt, te weten 67 (km/s)/Mpc. Onzekerheid daarvan: 1%.
  • zoals Olaf van Kooten vorige week blogde heeft men met de BOSS survey 1,2 miljoen sterrenstelsels – onderdeel van de Sloan Digital Sky Survey (SDSS) – bestudeerd en op grond daarvan heeft men de waarde van de Hubble constante bepaalt 67 (km/s)/Mpc, een bevestiging dus van de waarde die met Planck is gedaan. Onzekerheid van de BOSS-meting: 1,5%

Dat betekent dus dat er een verschil is tussen de gemeten waarden aan de hand van supernovae door Hubble aan de ene kant en de waarden bepaald met de CMB en sterrenstelsels van Planck en BOSS aan de andere kant. Het verschil riep eerder al vragen op over de donkere energie, maar er kunnen ook andere zaken aan de orde zijn. Het lijkt onwaarschijnlijk dat het aan de instrumenten ligt, want Hubble, Planck en SDSS zijn heel betrouwbaar. Donkere energie zou met de tijd kunnen veranderen en dus niet, zoals algemeen wordt gedacht,

Reacties

  1. rudiev zegt:

    Doet me denken aan een ander verschil tussen hubble en planck met de waarnemingen van de eerste sterren:

    http://www.astroblogs.nl/2015/02/05/planck-eerste-sterren-heelal-ontstonden-100-miljoen-jaar-dan-gedacht/
    Met die 550 miljoen jaar van het verschijnen van de eerste sterren hebben de sterrenkundigen wel een groot probleem: met Hubble zijn sterrenstelsels gefotografeerd, die er al 300 á 400 miljoen jaar na de oerknal waren.

    Ik ben benieuwd of er meer van dit verschillende tussen hubble en planck gevonden kunnen worden.

  2. Hubble is de enige van de drie instrumenten, die luminositeit in het optische spectrum meet?

    Mies.

  3. Volgens de Amerikaanse astronoom Halton Arp klopt de wet van Hubble alleen voor ons melkwegstelsel. Halton heeft dat ontdekt door bestudering van quasars die abnormaal grote roodverschuivingen hebben, Roodverschuiving is eigenlijk ongeschikt voor afstand bepaling van verre sterrenstelsels. Helaas geloofde men hem niet en ontnam men hem zelfs telescooptijd,

    • Ah, de theorie van Halton Arp, da’s een bijzondere. Arp (overleden in 2013) dacht dat quasars helemaal niet op kosmologische afstanden staan, maar dat ze worden uitgeworpen door nabije sterrenstelsels. Maar dat is grondig onderzocht op statistische betrouwbaarheid aan de hand van gegevens van de Sloan Digital Sky Survey en de uitkomst daarvan was dat quasars wel degelijk ver weg staan en niet door sterrenstelsels worden uitgeworpen. Zie http://adsabs.harvard.edu/abs/2005ApJ…633…41T

  4. De bevindingen van Halton Arp zijn te talrijk en te duidelijk om genegeerd te worden. Het was wel heel zwak van de gevestigde wetenschap om deze man toen der tijd te verbieden verder onderzoek te doen omdat deze in strijd was met de geldende theorieën.

  5. Bekijk de youtube van James Sorenson Halton Arp maar eens (makkelijk te vinden). Onder andere naar aanleiding daarvan heb ik wat over het heelal geschreven op mijn website, maar let op, ik ben een “ongeleerde” die wel eens wat schrijft, Over Halton Arp is ook van alles te vinden op internet. Hij heeft ook veel boeken geschreven.
    Sterkte met lezen!

    • Sterkte heb je wel nodig met een stuk van 62 pagina’s 🙂
      Maar als je hoopt op wat feedback wil ik er wel een keer doorheen spitten. Laat maar even weten dan

  6. https://youtu.be/UlFVUozGWyU
    Dit is de youtube van James Sorenson, waarin hij over Halton Arp spreekt, Bekijk en luister eens naar deze video

    • Ow, Thunderbolt en de electric universe……ik had niet in de gaten dat je het daarover had. Ik pas en haak af (ik heb het ooit eerlijk en objectief een kans gegeven en een paar van die “lectures” op youtube bekeken)

  7. Rob Heusdens zegt:

    Het hele probleem van de big bang theory is natuurlijk dat het een gedrocht van een theorie is – het moet ook heel veel verklaren en dat moet allemaal als puzzelstukjes in elkaar passen. Tot nu toe hebben we nog maar 5% van de puzzel gereed, voor 95% wordt hetgeen we nog niet weten verklaard door engelen en feeën (de fysica noemt deze onzichtbare krachten dan maar donkere energie en donkere materie).
    Het hele bouwwerk steunt op de zwaartekrachts theory, wat een afgeleide/uitgebreide theorie is op basis van de speciale relativitets theory. Om de speciale relativiteits theory te poneren, moesten er aannamen worden gedaan. Heeft licht nu wel of geen medium nodig? Men dacht aanvankelijk dat dat wel zo moest zijn, en noemde dat de aether. Michelson-Morley deden hun befaamde experiment om aan te kunnen tonen of die aether wel of niet bestaat. De uitkomst zoals die in de geschiedenis boeken terecht is gekomen was dat er geen resultaat was. Aether bestond dus niet. Dus poneerde Einstein zijn speciale relaviteits theory met de aanname dat de lichtsnelheid in vacuum een absolute waarde heeft, onafhankelijk van de snelheid van zender of ontvanger.
    Tegelijkertijd echter is in de quantum theory nu juist aangetoond dat het vacuum helemaal niet leeg is. En dat is ook aangetoond, bijv. door het Casimir effect (twee geleidende platen in vacuum, die noch electrisch geladen noch gemagnetiseerd zijn, die dicht bijelkaar staan, worden naar elkaar toegetrokken. Verklaring; in het vacuum zijn allerlei virtuele deeltjes, die in de quantum theorie worden geassocieerd met golflengten. Bepaalde golflengten passen niet tussen de platen maar wel aan de buitenkant, en die resulteren in een netto kracht. Schepen in water kunnen een soortgelijk effect laten zien) en wordt voorts ook in de cosmologie aangenomen (dark energy).
    De speciale relativiteits theory maakt eigenlijk rare aannames. Zo gaat de SR ervan uit dat we in een ‘block’ universum leven, dat wil zeggen dat het verleden het heden en de toekomst naast elkaar bestaan. Je zou er als het ware naar toe kunnen reizen. De tweelingbroeder paradox is daar een voorbeeld van, want je zou dan naar de toekomst kunnen reizen.
    In de wetenschapelijke literatuur lees je over het algemeen alleen dat elk experiment tot nu toe gedaan telkens aantoont dat de relativiteits theorie correct is en elke keer geveriieerd.
    Maar er zijn wel degelijk vraagtekens bij te stellen, zo blijkt. Een aantal van deze bevindingen vindt je in dit artikel, en in andere artikelen op dezelfde website. Ingewikkelde, maar zeer interessante en leeswaardige materie.
    http://www.conspiracyoflight.com/SagnacRel/SagnacandRel.html

    • Goed geschreven maar ik kan me er helaas niet in vinden. Zonder er een lange discussie van te maken,

      Donkere Materie en Donkere Energie hebben niet veel met de BigBang theorie te maken. Er is een lading aan bewijsstukjes voor de BB aan te voeren, inclusief de inflatie. DM en DE hebben meer te maken met astronomie en cosmologie, in de zin om te verklaren hoe alles werkt en we waarnemingen kunnen verklaren. Je kan DM en DE wel een plek geven in de BB theorie, maar de BB theorie staat met of zonder die twee.

      Dat er geen aether is (een medium waarin “licht golft”) wil niet zeggen dat het vacuum van het heelal leeg moet zijn. Natuurlijk zullen er altijd deeltjes, energie, krachten, velden en virtuele deeltjes in voor komen. Om een punt te hebben zal je eerst moeten aantonen dat b.v. fotonen interacten met die virtuele deeltjes (verstoringen in een energieveld).

      SR is niet zo raar. Niet lullig bedoeld, je zal SR grondig moeten kennen en de experimenten die het bevestigen moeten begrijpen, wil het “rare” verdwijnen.

      De link…..ik kan er als niet deskundige al gaten in schieten, laat staan deskundigen. Dus nogmaals, goed geschreven qua de feiten, maar de conclusies die je trekt zijn fout. Althans, mijn 2C 🙂

    • rudiev zegt:

      Er is de scharnhorst-theorie die stelt dat fotonen ook met virtuele deeltjes interacteren en dat fotonen in een casimir vacuum wellicht een iets hogere snelheid kunnen hebben.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Scharnhorst_effect

      Overigens is de tweelingenparadox geen tijdreizen maar een relativistisch effect wat we tijddilatie noemen.
      https://nl.wikipedia.org/wiki/Tijddilatatie

      • Dat is leuk leesvoer maar het brengt je niet dichter bij een verklaring voor hetgeen dit artikel over gaat.

        Over “licht langzamer dan C” staat op die wiki;
        “As a photon travels through a vacuum it interacts with these virtual particles, and is absorbed by them to give rise to a virtual electron–positron pair. This pair is unstable, and quickly annihilates to produce a photon like the one which was previously absorbed. The time the photon’s energy spends as subluminal electron–positron pairs lowers the observed speed of light in a vacuum.”

        Het mag toch duidelijk zijn dat de foton die interact, niet dezelfde is als de foton die is produced. Uiteraard hebben de fotonen wel dezelfde energie, dat kan ook niet anders in een dergelijk geval. Ook de fotonen die b.v. met atomen interacten, hebben exact dezelfde energie als de nieuwe fotonen die die atomen weer uitspugen. Maar dat zijn twee verschillende fotonen. Anders; je kan wel een lichtbundel “vertragen” maar de fotonen zelf verplaatsen zich altijd met C. Het lijkt of “licht” langzamer gaat, maar de oorspronkelijke fotonen zijn niet dezelfde als de (aan de “uitgang”) waargenomen fotonen.
        Of nog simpeler; een foton “A” vertrekt…komt een atoom tegen die het opvreet…..die atoom spuugt later een nieuwe foton “B” uit. Wij weten op welk moment foton A vertrok, en meten de aankomst van B….ja, dan was “licht” een seconde langzamer. Maar zowel A als B reizen exact met snelheid-C

        Over het sneller dan C verhaal, lees ook eens de gelinkte papers onderaan de wiki. Met name de laatste drie. Dan is je eindconclusie dat in geen enkel geval sprake is van een foton die sneller dan C gaat.

        In het kader van dit artikel; Stel je maakt een foto van een sterrenstelsel op 5mld jichtjaar afstand. De fotonen die samen je foto vormen zijn allemaal fotonen die rechtstreeks van dat stelsel afkomen. Elke foton die onderweg een atoom tegenkwam bestaat niet meer, en de nieuwe uitgespuugde foton door dat atoom zal een andere richting hebben en geen deel meer uitmaken van je foto. Mocht een enkeling bij toeval dezelfde richting krijgen, zit er een vertraging in en zal het hooguit een minuscule afwijking van de foto veroorzaken (verwaarloosbaar en onmeetbaar)

        De wiki met de links onderaan was wel fun om te lezen

        • rudiev zegt:

          K.J.
          Mijn reactie was ook niet een reactie op het artikel maar op Rob Heusdens’ reactie, daar heb ik namelijk ook op gereageerd. 🙂 Rob heeft het over de snelheid van fotonen en tevens over virtuele deeltje en het casimir effect, vandaar dat ik het scharnhorst effect even aanhaal. Ik dacht dat hij het misschien een leuke aanvulling zou vinden. 🙂
          Verder klopt je verhaal best wel(volgens mij als ik het zo lees), maar waar het in het scharnhorst effect om gaat is de snelheid van fotonen die wij als C in een vacuum definieren. Als de fotonen met virtuele deeltjes interacteren dan is de gemeten snelheid van een foton niet correct, omdat die inclusief de interactie met virtuele deeltjes is. Dat is waar het scharnhorst effect om draait en eventueel aan zou kunnen tonen, het gaat om de correctheid van onze meting. Immers is C de snelheid van een foton in een vacuum, maar we weten al dat het vacuum niet helemaal leeg is. Wat als we dat vacuum leger, als in minder virtuele deeltjes, kunnen maken, heeft dat dan effect op de gemeten snelheid van het foton? Met een leger vacuum zou het foton minder interactie hebben dus zouden wij een hogere snelheid moeten meten. Op korte afstand zou dit effect nihil dan wel niet meerbaar zijn, maar wat over miljarden lichtjaren?
          Nogmaals, het heeft niets met het artikel te maken, puur een aanvulling op Rob’s reactie.

          • Ah ok……ik schreef ergens hierboven “Om een punt te hebben zal je eerst moeten aantonen dat b.v. fotonen interacten met die virtuele deeltjes” en dacht dat daar je reply op was 🙂

            In ieder geval….volgens mij is het geen probleem. De fotonen die we ontvangen van b.v. een verweg stelsel, zijn juist die fotonen die onderweg niet aan interactie hebben gedaan. De fotonen die onderweg wel kennis hebben gemaakt met het scharnhorst effect, of gewoon met atomes/moleculen een interactie zijn ondergaan, maken geen deel meer uit van onze waarneming van dat verweg stelsel. Er ontbreken dan wat fotonen, maar wat is aangekomen heeft de gehele route met C gevlogen.

            De interactie met virtuele deeltjes = dood foton A, geboorte foton B (met een andere richting). Je kan dus niet sneller-dan-C fotonen krijgen in een echt volledig vacuum omdat die interactie zou ontbreken. In dat geval ontvang je gewoon foton A.

            Althans, zo zie ik het…..en je zal mij nimmer horen beweren dat ik altijd gelijk heb of moet hebben 🙂 Dus wie weet zit ik ernaast

          • rudiev zegt:

            Ok.. nee het was daar geen reply op. Maar je kan aan de positie en belijningen om de reactie zien op welke reactie er weer gereageerd wordt, dan zie je dat ik op Rob reageerde. 🙂

            Maar je heb gelijk dat er eerst aangetoond zou moeten worden dat fotonen met virtuele deeltjes interacteren. En dat zal wellicht nog wel even op zich laten wachten.

            Verder is het noodzakelijk om precies te weten hoe die eventuele interactie dan gebeurd, verandert de richting van het foton als deze reageert met virtuele deeltjes? Mocht het scharnhorst effect bestaan dan zal de richting van het foton volgens mij niet veranderen, anders zouden we volgens mij niets meer in het universum kunnen zien omdat alle fotonen dan verstrooid worden. Of anders bestaat het effect niet of vindt het maar zelden plaats waardoor maar een gedeelte van de fotonen verstrooit wordt. Als als als.. of of of. 🙂

            Verder maak je nog een foutje met je foton A en B verhaal(om het maar even zo te noemen). Het gaat er niet om dat fotonen eventueel sneller kunnen zijn, het gaat om onze meting van de snelheid van een foton in het vacuum die beinvloed kan zijn door de vertraging die de interactie met virtuele deeltjes dan op zou leveren. Vergelijk het met een auto die over een 100 km/u weg rijdt. Zonder het scharnhorst effect zal de auto gewoon 100 km/u over de weg kunnen rijden en zal je 100 km/u meten. Stel we leggen nu een hobbel in de weg, de interactie met virtuele deeltjes, de auto kan gewoon nog 100 km/u rijden, maar zal bij de hobbel eventjes in moeten houden en kan na de hobbel weer 100 km/u rijden. Door de vertraging van de hobbel zal je nu geen 100 km/u meten maar iets lager. Zo is het ook met fotonen en het scharnhorst effect, de vertraging van de interactie met virtuele deeltjes zal effect hebben op onze meting van de snelheid van het foton. En daarom zou de gemeten snelheid van een foton in een casimir vacuum sneller kunnen zijn. Bij elke interactie met virtuele deeltjes en het electron-positron paar heb je te maken met massa die geen lichtsnelheid kan hebben en dit vertraagd onze meting, die altijd over een bepaalde afstand gaat. Een andere open vraag is natuurlijk hoe vaak zo’n vermeende interactie dan plaats vind? Hoe vaak vindt zo’n interactie plaats per afstand, want we meten de snelheid op een bepaalde afstand.. Om maar wat te noemen, vindt zo’n interactie 1x per meter plaats, of 1000x per meter, of…wat dan ook.

            Althans, zo zie ik het…..en je zal mij nimmer horen beweren dat ik altijd gelijk heb of moet hebben 🙂 Dus wie weet zit ik ernaast
            Hetzelfde aan deze kant! 🙂 Tenzij ik wil gaan wedden, want dan weet ik het wel zeker! 😀

          • Ok, goede discussie zo.

            Het probleem met die interactie is, dat daarmee de info die de foton bij zich had (het plaatje of beeld dat ze vormen) dan verdwenen is. Stel je maakt een foto van mijn lelijke hoofd…..maar alle fotonen botsen onderweg met deeltjes….komen atomen tegen die ze even opslurpt en weer uitspuugt…..het virtuele deeltjes gedeelte waar we het over hadden…etc……..op het moment dat ze je camera bereiken is mijn gehele hoofd verdwenen. Je camera ontvangt een willekeurige mix van kleuren licht maar kunnen never nooit meer dat plaatje vormen….je ziet “sneeuw” of ruis

            Dus er kunnen in het heelal wel fotonen sneuvelen onderweg. Maar ze kunnen niet leiden tot verkeerde metingen. Of ze doen niet meer mee (andere richting gekregen) of het is ruis. Ergens anders schreef ik in een reply; als je een foto maakt met je digitale camera, dan gebruikt elke pixel tot wel 60.000 fotonen, en dat keer het aantal (mega)pixels. Die vormen samen de foto. Dus wat maakt het uit als er wat ontbreken?

            Is is een verkeerde gedachte dat fotonen onderweg lekker kunnen interacten, en dan nog steeds dat plaatje met zich meedragen van het sterrenstelsel waar ze ooit de reis begonnen. Als dat wel zo was, dan hadden we inderdaad een groot probleem

          • Het is dus wachten op een camera die één foton per pixel registreert 🙂
            Wordt alles in één klap duidelijk 🙂

          • rudiev zegt:

            Ik zie niet dat een foton iets van informatie bij zich heeft wat betrekking op het plaatje zou moeten hebben wat fotonen met elkaar vormen. Een foton is gewoon een pakketje energie met bepaalde waardes en één van die waardes is de energie en daarmee de frequentie. Aangezien dat de energie en dus frequentie na de interactie met de virtuele deeltjes nog hetzelfde is is hier niets aan verandert en dus zal het plaatje wat de fotonen met elkaar vormen ook niet veranderen.
            https://en.wikipedia.org/wiki/Scharnhorst_effect
            Owing to the Dirac sea, an empty space which appears to be a true vacuum is actually filled with virtual subatomic particles. These are called vacuum fluctuations. As a photon travels through a vacuum it interacts with these virtual particles, and is absorbed by them to give rise to a virtual electron–positron pair. This pair is unstable, and quickly annihilates to produce a photon like the one which was previously absorbed.
            Ik zie dus niet in waarom het plaatjes dat alle fotonen bij elkaar vormen dan verdwenen moet zijn. Behalve, als de richting van het foton zou veranderen bij de interactie met virtuele deeltjes. Maar dan zouden we wellicht niets meer in het universum waar kunnen nemen als door deze interactie met virtuele deeltjes fotonen van richting veranderen. Voor zover ik weet(kuch beperkte kennis natuurlijk) verandert de richting van het foton niet bij de interactie met virtuele deeltjes. Naar mijn inziens kan je dit ook niet vergelijken met hoe een atoom een foton verwerkt(opnemen, terugkaatsen, verstrooien).

            Verder heb je het over het sneuvelen van fotonen, maar wat bedoel je daar mee, want fotonen sneuvelen niet(voor zover ik weet), ze interacteren met virtuele deeltjes en zowel voor als na de interactie met de virtuele deeltjes heeft het foton gewoon dezelfde waardes, dus je ziet of meet geen verschil door deze interactie. Het enige is dat door deze interactie met virtuele deeltjes de snelheid over een afstand omlaag wordt gehaald, want zoals ik al zei heeft het deeltjespaar massa en kan geen snelheid C aanhouden.

            De lichtsnelheid die wij nu meten, want we meten het, kan best het gemiddelde zijn van de snelheid van een foton in een absoluut vacuum vertraagd met de interacties met virtuele deeltjes.
            Dus is C:
            1: Punt A -> foton – > Punt B = snelheid foton C.
            2: Punt A -> foton -> interactie virtueel deeltje -> foton -> interactie virtueel deeltje -> foton -> interactie virtueel deeltje -> foton -> interactie virtueel deeltje -> foton -> Punt B = snelheid foton C.
            Maar tot op heden hebben we geen idee of onze gemeten snelheid C nou is zoals in mogelijkheid 1 of mogelijkheid 2.

  8. De big bang theorie is gebaseerd op de roodverschuiving en…. die deugt niet. We kunnen niet om de bevindingen van Halton Arp heen. Mijn heelal theorie klopt misschien niet, maar “name me a better one”.

    • Jacob, de oerknaltheorie is niet alleen gebaseerd op de kosmologisch roodverschuiving hoor. Er is een overweldigende hoeveelheid aanwijzingen voor de oerknal, zoals de kosmische microgolf-achtergrondstraling, de hoeveelheid waterstof en helium in het heelal. Zie hier een rijtje met die aanwijzingen: https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence
      Ook kunnen we wel degelijk om Arp heen, zoals ik je via een andere link al liet zien. Ook heeft men met de Hubble ruimtetelescoop enkele quasars in detail kunnen waarnemen en daaruit heeft men kunnen zien dat het gewoon complete sterrenstelsels zijn, waarvan de quasar de actieve kern is, die in de meeste gevallen het stelsel compleet overschijnt, Als quasars sterrenstelsels zijn, zoals Hubble heeft laten zien, kunnen ze dus nooit door sterrenstelsels uitgeworpen objecten zijn, zoals Arp z’n theorie was. Zie hier de waarnemingen van Hubble aan de quasars: http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1996/35/

  9. Gert-Jan Wegink zegt:

    Jammer dat de afbeelding in de e-mail niet te zien is in het artikel op de site…
    Waar kan ik die dan wél vinden?

  10. @Rudiev (het vakje hierboven was vol)

    Ik kan het niet goed verwoorden. Zal het proberen.

    Neem even de atoom-interactie. Stel je richt je telesoop op een ster. De fotonen die je ontvangt vormen dan het “plaatje” wat je ziet. Laat nu een intergalactische wolk voor de ster schuiven. De atomen in de wolk absorberen de fotonen, en kort daarna spugen ze die weer uit. Dat uitspugen is in willekeurige richting, maar stel dat de richting hetzelfde blijft voor het gemak. Het “plaatje” dat deze fotonen meebrengen is niet van de ster maar van die wolk. Je ziet dus een gaswolk. Maar oorspronkelijk kwamen de fotonen van de ster.
    De praktijk is iets lastiger, want de atomen in de wolk (als de wolk uit een element bestaat) interacten met slechts 1 golflengte licht van die ster. Dezelfde golflengte spugen ze weer uit….maar deze nieuwe fotonen brengen je het plaatje van de gaswolk en niet meer van de ster.

    Of; je richt je telescoop op de Zon. Plak je een camera aan je telescoop, dan kan je een foto van de Zon maken. Daarna richt je de camera op de Maan…..maak je dan een foto dan krijg je een foto van de Maan (duh), maar die fotonen kwamen wel van de Zon 🙂 Door de reflectie kunnen de fotonen wat energie verloren hebben (overdracht van momentum) en een wat langere golflengte krijgen. Anyhow, dat is wat ik bedoel met de informatie die fotonen meebrengen, het plaatje. Dat plaatje is altijd van de laatste die de foton verzond. In dit geval was de Maan de laatste. Maar als fotonen interacten met materie of het virtuele veld, is de oorspronkelijke informatie van de afzender (het plaatje) verloren gegaan en dragen ze het plaatje van die materie of virtuele deeltjes met zich mee.

    Ps, met sneuvelen van fotonen onderweg bedoelde ik dat ze door interactie uit de lichtbundel verdwijnen omdat ze een vertraging oplopen en (bijna altijd) van richting veranderen

    Mardi noemt wel iets leuks. Stel dat je zo’n camera hebt. Je zou dan exact kunnen bepalen wie de foton verzond. Als je ook nog eens bij zou kunnen houden op welk moment de pixel de foton pakt, zou je ook kunnen achterhalen hoe groot de vertraging door interactie voor die foton was. Je zou per foton de rood- of blauverschuiving kunnen meten. Maar als je met onze gewone camera een foto van Andromeda maakt, heb je triljoenen fotonen gebruikt. De fotonen die onderweg interactie zijn aangegaan is in verhouding op nihil te stellen. Je kan dus veilig de blauwverschuiving meten, en de snelheid waarmee het dichterbij komt berekenen.

    Shit ik moet even een poepluier verschonen 🙂 Stop hier even…

    • rudiev zegt:

      Ok.. de uitleg is duidelijk en ik begrijp nu wat je bedoelt. Door de reactie met virtuele deeltjes zou je eigenlijk een afruk krijgen van deze interactie met de virtuele deeltjes, net als fotonen die met atomen interacteren een afdruk maken van die atomen.
      Maar volgens mij kan je deze verschillende interacties niet met elkaar vergelijken, omdat de foton-atoom interactie bijvoorbeeld de richting van het foton verandert, waar bij de foton – virtuele deeltjes interactie precies dezelfde foton weer onstaat bij de annihilatie van het elektron-positron paar. Zoals in de scharnhorst wiki staat:
      This pair is unstable, and quickly annihilates to produce a photon like the one which was previously absorbed. En als precies hetzelfde foton weer onstaat dan is er eigenlijk niets veranderd als hoe het foton was voor de interactie met virtuele deeltjes.

      En als ik even in mijn geheugen graaf:
      http://www.astroblogs.nl/2014/06/28/kan-het-licht-langzamer-gaan-dan-gedacht/
      Franson’s redenering gaat als volgt: als een foton door het heelal reist, bestaat er een (eindige) kans dat deze zal opsplitsen in een elektron en een positron. Dit paar bestaat maar heel even, waarna ze weer samenvoegen tot een foton, die gewoon z’n weg vervolgt. Dit proces wordt vacuümpolarisatie genoemd.
      Volgens Franson zal zwaartekrachtpotentiaal van invloed zijn op dit proces, aangezien zowel elektronen als (hun antideeltjes) positronen massa hebben. Grof gezegd zal het zwaartekrachtpotentiaal een verandering aanbrengen in de energie van het elektron-positronpaar. Dit resulteert dan weer in een verandering van de energie van het foton. Hierbij wordt de hoekfrequentie van het foton aangepast, en dus diens snelheid.

      Maar of ik het goed heb weet ik verder ook niet. 🙂

      • Even kort want ik moet weg
        Soms heb je iets in je hoofd maar kan het niet onder woorden brengen….b.v. nu 🙂

        “hetzelfde foton” wil zeggen, een foton van dezelfde energie, dus frequentie en golflengte. Maar het is nimmer dezelfde foton. Een foton is een pakketje energie. Of het reist door het vacuum met de lichtsnelheid, of het reist niet en maakt deel uit van de energie in een atoom (electronen tijdelijk in een hogere baan). Als een atoom een foton uitspuugt heeft het wel dezelfde energie als de foton die het absorbeerde, maar het is een nieuwe foton. (een foton is geen “ding”). Het is dezelfde energie omdat het precies de energie is die een elektron nodig heeft om in een hogere baan rond het atoom te komen, en is ook precies de energie die het elektron moet dumpen om weer terug te kunnen keren in zijn lagere baan.

        E=MC2 maakt het mogelijk dat een foton inderdaad een fysiek object kan worden. Het kan tijdelijk een elektron-positron paar vormen. De energie van de foton is dus “gebruikt” om iets met afmeting (het heeft “ruimte” nodig als echt object) en massa te maken. Kort daarna vernietigen de twee zichzelf en daar komt energie bij vrij….de wet van behoud van energie geeft aan dat die nieuwe foton evenveel energie moet hebben. Maar ook nu is er sprake van een gloednieuwe foton, niet de ouwe.
        De vertraging die er zou zijn, is ook logisch…..objecten met massa kunnen nimmer met C reizen. Dus de tijd dat een foton even elektron-positron is vliegt het langzamer (wat je ook schreef, massa/zwaartekracht). Het enige verschil is dat ik denk dat de nieuwe foton bijna nooit exact dezelfde richting heeft als de oude, dus hij zal verdwijnen uit de lichtbundel (van b.v. een sterrenstelsen wat we bekijken).

        Een andere; neem een estafette-loop. In dit geval krijgt elke loper niet het stokje van zijn voorganger maar een gloednieuwe. Alle stokjes zijn identiek (van dezelfde lopende band uit de fabriek) maar toch allemaal uniek.
        Of, voeg 1 druppel water toe aan een glas water…….en haal er vervolgens weer een exact even grote druppel uit…..de druppels zijn hetzelfde maar niet dezelfde

        Iets anders schiet me te binnen…de detectie van zwaartekrachtsgolven was afhankelijk van supergevoelige apparatuur. Het experiment zou onmogelijk zijn als alle/veel fotonen in de gebruikte laserstraal er een potje van maken door te interacten met het vacuum in de 4km lange tunnels. Ik denk dat er best wel fotonen kunnen sneuvelen omdat ze even elektron-positron zijn (en “vertraging” oplopen), maar dat ze ook uit de laserstraal gekwakt worden in dat proces, dus van richting veranderen. 99,9999999% van de fotonen interacten niet en die gebruiken we in dat experiment, zonder risico op errors vanwege die paar deserteur-fotonen 🙂

        Ps, ik ben even offline maar hoop dat de draad blijft groeien…boeiende stof!

        • rudiev zegt:

          Even kort zegt ie.. en dan een hele pagina neerzetten? 🙂

          Ik snap dat het foton na de interactie met virtuele deeltjes een nieuw pakketje energie is, maar gezien het dezelfde waardes heeft, afgezien positie, kan jij geen verschil zien.

          Maar wat je even moet doen is inzoomen op het proces van het meten van de lichtsnelheid C. Even een gedachtenexperiment:
          De lichtsnelheid C die we hanteren gaat over de lichtsnelheid in een vacuum, dus dit gedachtenexperiment vindt dan ook plaats in een vacuum.
          Neem een punt A en 100 meter verderop punt B. Nu schieten we vanaf punt A een foton naar punt B en de tijd die het er over doet bepaalt de lichtsnelheid C. Maar kan jij aantonen dat het foton onderweg van punt A naar punt B geen enkele interactie met virtuele deeltjes heeft gehad? Dat kan je niet aantonen, dus mochten fotonen interacteren met virtuele deeltjes op de weg van punt A naar punt B dan zit deze interactie in je meting van de lichtsneleheid C. En hier komt het scharnhorst effect om de hoek en diens testopstelling. We zouden dan een foton van punt A naar punt B kunnen schieten in een casimir vacuum waar minder virtuele deeltjes zijn om te kijken of we een verschil in tijd is die het foton nodig heeft van punt A naar punt B.
          Maar zoals in de wiki staat is dit effect nihil, zeker op kortere afstanden en momenteel is onze techniek niet in staat dit te testen.

          Als ik jou goed begrijp zie jij de lichtsnelheid C als de snelheid van een foton die het heeft tussen de mogelijke interacties met virtuele deeltjes, maar dat is niet hoe we met onze metingen tot de constante C zijn gekomen. Daar verschillen onze verhalen(mijn inziens) en daar is waar het scharhorst effect op inspingt.

          Een ander punt van discussie is of de richting van het foton aangetast wordt als deze interacteert met virtuele deeltjes. In mijn optiek is dat niet zo, al is het wel zo dat het elektron-positron paar wel onder invloed kan staan van externe krachten waardoor het deeltjespaar een ander richting zouden kunnen krijgen en daardoor dus ook het foton na de annihilatie in vergelijking met het foton voor de interactie.

          Ik snap je verhaal met de zwaartekrachtgolfdetector, maar eigenlijk kunnen we er nog weinig over zeggen omdat als het effect bestaat het nihil is, zeker op een afstand als in de detector. Verder is de vraag nog in hoeverre de richting dan wel of niet verandert na de interactie met virtuele deeltjes en hoe vaak zo’n interactie dan wel plaats vindt per -vul maar een afstand in-. Dus in hoeverre maken alle/veel fotonen er een potje van en hoe erg is dat zooitje ongeregeld dan. 🙂

          En mocht het effect bestaan dan zal het (deeltjespaar) in de ruimte minder last hebben van externe factoren zoals zwaartekracht of magnetische velden dan hier op aarde.

          • Ingewikkelde hap 🙂 omdat er meer zaken tegelijk aan de orde zijn.

            – Ik was zelf fout met m’n “kennis” van fotonen in het kader van pair-production. Ik dacht 1 foton maakt 2 deeltjes, en die 2 deeltjes komen samen en vormen een nieuwe foton. Ze maken 2 fotonen die in tegengestelde richting vliegen 🙁
            https://en.wikipedia.org/wiki/Pair_production
            https://en.wikipedia.org/wiki/Electron%E2%80%93positron_annihilation
            http://web.pdx.edu/~egertonr/ph311-12/pair-p&a.htm

            – Hetgeen mij dwars zit over C, is in het kader van dit blog….twee metingen zetten Ho op 67 km/s/mpc en eentje op 73. Is er iets aan de hand met C? Is C niet constant? etc. Hierin blijf ik van mening dat zelfs als dat zo zou zijn, we er geen last van hebben. De fotonen die we ontvangen en gebruiken zijn juist degenen die onderweg niet botsautootje waren….m.a.w. de fotonen die wel interacten maken geen deel meer uit van onze waarnemingen (vanwege zie hierboven)

            – Hoe C tot stand komt maakt niet uit. Het gaat erom of C zoals we het gebruiken in kosmologie en astronomie een betrouwbare partner is. Anders; stel dat fotonen langzamer of sneller dan C kunnen bewegen…(ik denk van niet, maar in case of)….verprutst dat dan onze experimenten?

            Ik moet er nog eens even goed op kauwen :-). Een hele simpele verklaring zou zijn; De twee experimenten die Ho op 67 zetten, gebruiken de CMB welke 13.7mld jaar oud is. De andere, Hubble, gebruikt objecten (SN1) op diverse afstanden uit een veel jonger tijdvak. We zijn het er allemaal over eens dat de expansie de eerste 8mld jaar vertraagde en sindsdien aan het versnellen is. Dan zou je kunnen zeggen dat die Ho67 over de beginperiode gaat en de Ho73 over meer recente tijden. De Ho is niet constant over tijd. Maar ja, ik ga er echt vanuit dat die gasten best wel weten waar ze mee bezig zijn, en dus een Ho berekenen die op “nu” slaat, dus wat de waarde van Ho vandaag is. Maar omdat ik niet snap (al zou ik willen) hoe de drie waarden exact tot stand zijn gekomen, twijfel ik als leek en “mag” denken….wie weet komt het wel omdat ze niet hetzelfde materiaal gebruiken, oude en jongere fotonen.

            Nabrander; Ik ben nog van mening dat een foton je kan vertellen wie het heeft uitgezonden….maar niet wie de voorgangers waren in een of meerdere interacties. Het plaatje waar ik het een paar keer over had.

            Ik kom er later nog op terug
            Ps jij mag ook niet klagen met je lappen tekst LOL

  11. Nog steeds ben ik niet overtuigd. Als die quasars (sterrenstelsels in wording?) werkelijk zo ver weg staan (volgens hun roodverschuiving) en zo lichtsterk zijn dat sommige dan een energie moeten hebben van 100.000 miljard maal onze zon, dan lijkt mij dat zeer onwaarschijnlijk. Verder blijkt (volgens Arp) dat de roodverschuiving gekwantiseerd verloopt, dan kan deze niet door het Dopplereffect veroorzaakt zijn. Misschien, als ik er meer over lees, word ik nog eens overtuigd, maar eerst wil ik van de wetenschap weten waarom men Halton Arp in de ban gedaan heeft i.p.v. zijn bevindingen te bestuderen c.q. te weerleggen.

    • Jacob….

      Het is niet zo dat de gehele astronomie en kosmologie op een been hinkt. Niet alleen de redshift is een stuk gereedschap om afstanden te achterhalen. Je hebt;

      – parallax – hiermee bepaal je de lokatie van een object twee keer. De tweede keer doe je dat 6 maanden later dan de eerste keer. Die tweede keer staat de Aarde aan de andere kant van de Zon, dus 300 miljoen kilometer van de plek waar het stond bij de eerste meting. Hierdoor kan je driehoeksmeting gebruiken en meten hoeveel het object is verplaatst t.o.v. de achtergrondsterren. Dit werkt voor objecten die maximaal 1600 lichtjaar van ons af staan (dus om de hoek)

      – helderheid – de waargenomen helderheid en de echte helderheid. Als je een lamp van 100watt twee keer zo ver weg zet, zal het voor jouw 4 x zwakker schijnen, en dit is exact. Je kan dat dus gebruiken om afstanden te bepalen.

      – afmeting – als je een object (b.v. een sterrenstelsel) twee keer zo ver weg zet zal het twee keer zo klein verschijnen in je telescoop. Ook exact. Dus je zoekt een sterrenstelsel dat erg op de onze lijkt (qua massa, helderheid, aantal sterren, vorm). We weten hoe groot de Melkweg is….dus als je meet hoe groot dat verweg stelsel in de nachthemel staat…kan je met die gegevens de afstand berekenen.

      – de roodverschuiving

      Dat zijn niet alle, maar de vier belangrijkste gereedschappen. In veel gevallen kan je meerdere gereedschappen voor hetzelfde object gebruiken. En rara….de uitkomst ligt ongeveer altijd erg dicht bij elkaar. Met andere woorden, als nu roodverschuiving EN helderheid EN afmeting alledrie roepen dat object-x op 1 miljard lichtjaar staat…..wat kan er dan fout gaan?

      Een nieuwe plausibele theory of hypothese krijgt echt wel aandacht. Maar als blijkt (na controle door misschien wel duizenden wetenschappers) dat het larie is….dan kan het gebeuren dat er een eigenwijs stuk vreten tussen zit die tot zijn dood zijn verhaal blijft verkondigen. En soms voor gevulde zaaltjes waar de toehoorders met hun gekochte ticket de zakken vullen van datzelfde eigenwijze stuk vreten….of zijn boeken kopen. Als 999 mensen tegen je zeggen dat je beter niet van dat dak kan springen omdat het nogal hoog is, en eentje roept “doen man….je kan het!”, wiens advies volg je dan?

      Oops, een paar links vergeten (willekeurig van Google geplukt);
      – helderheid https://www.e-education.psu.edu/astro801/content/l4_p4.html
      – afmeting https://en.wikipedia.org/wiki/Angular_diameter
      parallax https://en.wikipedia.org/wiki/Angular_diameter

  12. K.J.
    Zoals U zegt zijn er meerdere gereedschappen om meer over afstanden en leeftijden te weten te komen. Inderdaad, goed werkend voor ons melkwegstelsel en niet te veraf staande stelsels en sterren. Maar voor stelsels die zeer ver weg staan klopt er van alles niet. Reeds genoemd: gekwantiseerde roodverschuiving, onrealistisch hoge lichtsterkte en energie van stelsels die aan de rand van het waarneembare heelal zouden staan. Nog een paar knuppels in het hoenderhok: ether bestaat toch (de Witte), lichtsnelheid is enkelvoudig en niet constant, licht bestaat uit golven, fotonen bestaan niet. Dit zijn niet mijn ideeën, maar bevindingen van (andersdenkende) wetenschappers. Meestal worden geleerden met zulke sterk afwijkende ideeën genegeerd: “Eppur si move”, en dat intrigeert mij, terwijl ik (als ongeleerde) echt zeer veel respect heb vooral voor die oude geleerden, zoals Lorentz, Einstein, Newton, Galileo enzovoort. Zou ik ooit tot inkeer komen? .

    • Je hebt gelijk. Naar aanleiding van dit blog heb ik een aantal pdf’s gedownload (nog niet allemaal echt goed gelezen) over het stelsel NGC 7603. Dat stelsel komt vaak aan de orde in de discussie over de redshift. Ik probeer altijd uit te puzzelen wat de argumenten van elk kamp zijn en uiteindelijk ga je vanzelf naar een partij bewegen. En iedereen is vrij in die keuze. Hoe dan ook, het is leuke materie.

      Ik kan wel schrijven hoe ik er no over denk, maar eigenlijk moet iedereen voor zichzelf bepalen wat hem/haar het beste in de oren klinkt. En iedereen op zijn eigen niveau, helemaal niks mis mee.

      – Die hoge energie en lichtsterkte aan de rand van ons waarneembare heelal is niet zo vreemd. In het begin was de dichtheid van het heelal groter. Toen was het een makkie voor supergrote sterren en zwarte gaten om te ontstaan omdat er veel materiaal aanwezig was in minder “heelal”. Dis op zich heb ik daar geen moeite mee, als de BigBang klopt uiteraard. Niemand kan je garanderen dat de BB en inflatie echt hebben plaatsgevonden, ook niet de toppers in de wetenschap. Maar er zijn wel veel sterke bewijsstukjes voor die theorie.

      – De aether, zoals in het verleden naar is gezocht, bestaat niet. Er is dus geen “medium” dat licht nodig heeft op licht te kunnen zijn. Net zoals een magneetje ook magnetisch is zonder aether. Maar dat wil niet zeggen dat empty space “empty” is. Waar het om gaat is dat licht niet, zoals bijvoorbeeld watergolven water nodig hebben en geluidsgolven bijvoorbeeld lucht.

      Fotonen hebben zowel golfeigenschappen als deeltjes eigenschappen. Als fotonen geen “deeltje” kunnen zijn zou je digitale camera onmogelijk kunnen werken. En zouden fotonen ook niet een zonnezeil voort kunnen stuwen in de ruimte. Licht heeft een paar eigenschappen die alleen mogelijk zijn als het een deeltje is (zonder massa maar met momentum). En licht heeft een paar eigenschappen die alleen mogelijk zijn als het zich als een golf gedraagd.

      Waar ik het helemaal mee eens ben; De wereld zit helaas zo in elkaar, dat als 95% van de wetenschappers het in een bepaalde richting zoeken, er miljoenen en miljarden budget beschikbaar is voor onderzoek. En die 5% die er anders over denkt krijgt 10 euro voor onderzoek. Laat staan dat ze al snel als pseudo’s of crackheads worden aangemerkt. En dat is echt fout. Natuurlijk zet je het hoogste bedrag in op de meest voor de hand liggende optie (dark matter, dark energie, om maar eens wat te noemen). Maar het is fout om de paar alternatieven aan de kant te schuiven met lege handen, zolang er nog geen ei is gelegd.

      Als laatste wil ik nog zeggen dat ik het echt jammer vind dat zover ik weet, niemand hier genegen is om eens een paar goede (online en gratis) cursussen te volgen. Zelf heb ik ondervonden dat een aantal van mijn oude ideetjes gewoon niet klopten…en dat kwam simpel door gebrek aan kennis. Het is niet dat ik me als een kerkganger laat overtuigen door de “gevestigde wetenschap” en ik blijf altijd mijn eigen gevoel volgen. Inclusief lastige vragen en twijfels. Toch denk ik nog steeds dat wat extra kennis het een stuk makkelijker maakt om je eigen richting te vinden. Ik heb ook mijn gebreken….qua theorie kan ik amper nog een cursus vinden die me verder helpt. Maar ik heb nog noooooit door een echte telescoop gekeken. Ik kom niet verder dan een foto van de Maan met m’n Canon Powershot. Anderen hier hebben een rijke ervaring met stargazing en fotografie, en daar ben ik dan weer jaloers op. Wat ik wil zeggen, er is geen fout of goed……behalve dan dat iedereen zijn eigen hart moet volgen. We leven iets van 80 jaar, en vervolgens kunnen we nog miljarden jaren dood spelen. Laat je niet gek maken en maak wat van die (hopelijk voor iedereen) 80 jaar

      Aldus mijn 2cent 🙂

  13. Nog een paar maanden, dan ben ik 80, maar ik ga toch nog even door en blijf sceptisch, Bedankt voor jullie commentaar.
    Aliquis in omnibius, nullus in singulus
    Jacob

    • Oops wist ik niet…..had ik nu maar “100” geroepen….nou ja, welkom op de oude lullen club zal ik maar zeggen (ik ben ook allang geen 18 meer, helaas) 🙂

Geef een reactie