24 juni 2017

Wanneer was nou precies het “concrete” allereerste begin van het heelal?

In reactie op mijn blog over het ontstaan van een compleet heelal uit het niets uit 2012 kwam vanochtend lezer Nicolaas met de vraag hoe het nou precies zit met het “concrete” allereerste begin van het heelal? Wanneer begon dat heelal nou precies? Een vraag die niet alleen lezers bezig houdt, maar die ook leeft onder de kosmologen en natuurkundigen, die zich met de oerknal bezig houden. Sinds de Belgische priester en kosmoloog George Lemaître eind van de jaren twintig vorige eeuw als eerste aankwam met het idee van het oeratoom denken de sterrenkundigen dat het heelal begon als een zeer hete en dichte toestand, die begon te expanderen en af te koelen. Negen decennia van onderzoek sinds Lemaïtre’s eerste ideeën over het ontstaan van het heelal heeft laten zien dat het meest aannemelijke model dat het bestaande heelal beschrijft het zogeheten Lambda CDM heelal is, het heelal waarin er naast een gedeelte gewone materie ook donkere energie (Lambda) en koude donkere materie (CDM) is. Dat model zie je hierboven schematisch weergegeven, van links het ontstaan van het heelal als een soort van kwantum fluctuatie, die ruim 13,7 miljard jaar geleden begon, tot rechts ons huidige tijdperk.

De Hubble Ultra Deep Field, de diepste blik op het heelal ooit gemaakt.

Dat moment van die kwantum fluctuatie kan je t=0 noemen, hét moment van de oerknal, toen ruimte én tijd ontstonden en die ruimte begon te exanderen. Theoretici denken dat zeer kort na dat moment een zeer korte fase begon van zeer snelle, exponentieel snelle expansie van het heelal, de zogeheten inflatieperiode (de video hieronder vertelt er meer over). Die begon pakweg 10^-36 seconden na de oerknal, een fase die tot ongeveer 10^-33 tot 10^-32 seconden na de oerknal duurde. Afhankelijk van de exacte duur en omvang van de inflatieperiode is het heelal na die periode tussen de 17 cm en 168 meter, dus de omvang van een voetbal tot de maat van een flink voetbalstadion. Algemeen gaat men er van uit dat het abrupte einde van de inflatieperiode de start is van het ‘gewone’ heelal, toen de expansie weer normaal werd en de dichtheidsfluctuaties uitgroeiden tot de (super-)clusters van sterrenstelsels, die we in ons huidige heelal nog steeds hebben.

Dus op dit moment beschouwen de sterrenkundigen het einde van de inflatieperiode als het concrete allereerste begin van het heelal. Zodra we meer weten over de zeer korte, maar intense fase vóór dat moment kan het naar voren opschuiven, maar zo ver is het nog lang niet. Bron: Backreaction + Starts with a Bang

Reacties

  1. EnceladusEnceladus zegt:

    Uitgaande van die kwantumfluctuatie: waarin vond die dan plaats? Ik neem aan dat dat niet ‘het niets’ was, want dan was het niet niets. M.i. suggereert die kwantumfluctuatie dus dat er ‘iets’ was voor het ontstaan van het heelal.

    YouTube meldt overigens dat de video niet meer beschikbaar is.

    groet,
    Gert (Enceladus)

    • Paul BakkerPaul Bakker zegt:

      De discussie van 2012 kunnen we herhalen: hoe kan iets uit niets ontstaan? Logisch gezien kan dat niet, als je onder niets verstaat: geen ruimte, geen tijd, geen natuurwetten.
      Het alternatief is dat er oneindig lang al ‘iets’ bestaat en oneindig lang ook blijft bestaan. Dat is ook niet te bevatten.
      Het best te begrijpen is dat er niets was, niets is en nooit iets zal komen, maar dat druist in tegen onze ervaringen…

      • Het is wachten op een savant met een eureka moment die dit probleem oplost…Probleem is echter dat iedereen die aan het savant syndroom lijdt niet meer tot creatieve momenten komt vanwege het huidige pillentijdperk. Henri Poincaré was er zo een en Einstein eigenlijk ook.

      • EnceladusEnceladus zegt:

        Klopt Paul, “er was niets er is niets en er zal nooit iets zijn”, zou het meest logisch zijn. Maar het simpele feit dat je die gedachte kunt hebben is al in tegenstrijd met niets. En dus zitten we opgescheept met iets en met onszelf. 😉

        Maar zonder dollen: mijn probleem met een kwantumfluctuatie als verklaring voor het ontstaan van het heelal is dat het eigenlijk een soort creationistische verklaring is maar dan zonder een opperwezen. Heel veel mensen vinden de creationistische verklaring voor het ontstaan van de wereld (‘de schepping’) een sprookje. Maar als ik eerlijk ben, dan vind ik ‘een kwantumfluctuatie’ net zo hard een sprookje.

        Met andere woorden: met een kwantumfluctuatie verdwijnt het idee van een opperwezen in het niets (hebben we mooi toch nog een niets), maar lossen we het probleem feitelijk niet op.

        Ik denk dat ik samen met Nico maar ga wachten totdat er een savant op staat. Moet inderdaad wel eerst die hele pillen-trend op de helling. Hopelijk maken wij het nog mee.

        “Als ik kon toveren…”

        groet,
        Gert (Enceladus)

  2. Het model van de koker suggereert een bepaald type explosie. En zelfs dat weten we niet. Tenzij het natuurlijk geen explosie is geweest. Je zou dan de Quantum fluctuations moeten voorstellen als “iets” in een petrischaaltje dat door toeval de juiste mix kreeg en is gaan groeien, net als fungus e.d., daar zie je dan ook draden, klonten en verbindingen ontstaan. Dus wellicht zoeken we het in de verkeerde hoek.

  3. Uitdijing van het heelal !!! raar :kleurcodering geef de afstand aan ok: dat zijn allemaal sterren die uitbreiden.

    Maar die sterren kunnen toch niet het heelal groter maken , als het heelal er al was oneindig oud , er is geen begin

    als het er al was , hoe kan het anders zijn oneindig groot.

    wij zien niet het heelal uitbreiden , maar alleen de sterrenstelsels.

    • Hallo Rene,

      Door ‘kleurcodering’ (roodverschuiving / Doppler-effect) kunnen we meten dat de afstand tussen ons en elke andere Melkweg groter wordt. Niet een paar, maar elke. En hoe verder weg, hoe sneller die afstand groter wordt.
      De conclusie is dat het heelal groter wordt. Het volume van het heelal groeit !

      [ De sterren maken het heelal niet groter, de sterren zijn slechts meetpunten die we ‘eenvoudig’ in de gaten kunnen houden. 🙂 ]

      Ook zien we het aantal sterrenstelsels toenemen, niet omdat er meer komen, maar omdat de apparatuur beter is. Stelsels die we eerst niet zagen, maar er wel waren, kunnen we nu wel detecteren.

      In de hoop dat ik duidelijk ben geweest
      Groet, Paul
      [ En anders laat je het me maar weten… 🙂 ]

  4. En ik?
    Ik zie het vooral ruimtelijk… 🙂

  5. [ Wanneer was nou precies het “concrete” allereerste begin van het heelal? ]

    Wat versta je onder “concreet” !
    Op het moment welke Arie beschrijft, 10^-32 s, was er nog helemaal ‘niks’ wat doet denken aan ons beeld van de hemel.
    Afgezien dat er nog geen ogen waren om e.e.a. te aanschouwen, was er nog :
    – geen transparante ruimte,
    – er waren nog geen sterren,
    – er was nog geen atomen, protonen of neutronen….
    Onze natuurwetten waren er natuurlijk al wel.

    Voor mij persoonlijk begint het concrete heelal pas met de ontsteking/ontbranding van het eerste nucleaire vuur in een ster. Zo’n 100 tot 400 miljoen jaar na BB.
    [ Rotsplaneten waren er toen uiteraard nog steeds niet, daarvoor is een historie van (super-)nova’s nodig. ]

    Groet, Paul

  6. Je vraagt je af waarom het zo´n uniek moment was , die BB en niet dagelijks plaatsvindt binnen ons eigen universum. Het is blijkbaar essentieel dat je van niets op de balans moet uitgaan om het proces op te starten 🙂

  7. Dat het dagelijks binnen ons eigen universum plaatsvindt, vermoed ik ook. Ervan uitgaande dat elk Zwart Gat hier een nieuw universum elders is. Het holografisch principe stelt ook dat alle informatie over ons universum zich op de (buiten)rand bevindt.

    Zo gesteld zou ons hele heelal zich in een zwart gat in een ander universum bevinden. En ja, dan kun je werkelijk van oneindigheid spreken. De ( schijnbaar absoluut niet te beantwoorden) vraag is dan: waarom? Of beter gezegd: waarom bestaat er überhaupt iets (en is dat meteen oneindig, misschien wel in de vorm van nieuwe universa in de zwarte gaten in ons universum) en waarom is er niet niets?

    Naast astronomie ben ik nogal geïnteresseerd in filosofie. Ik ga deze vraag maar eens aan een paar moderne filosofen voorleggen.

    Sybold Deen

  8. evandijkenevandijken zegt:

    Ik vertel het maar weer eens:

    Ooit was er een ruimte dat gevuld was met een, ons mensen, onbekende stof. Misschien was die ruimte volkomen gevuld met die stof, zoiets als de ons wel bekende mist. Mist, mist, alles was mist van die onbekende stof. Die stof begon door onregelmatigheden in dichtheid te draaien en samen te trekken. Door die samentrekking steeg de temperatuur in de kern. Op een gegeven moment was de druk en temperatuur in die kern zó hoog, dat TIJDENS DE IMPLOSIE in de kern een EXPLOSIE plaatsvond. In die exploderende kern ontstond de materie die wij kennen. Buiten die exploderende kern bestond nog steeds die onbekende mist. en nu nog steeds. Die exploderende kern is ons heelal. Daarbuiten de onbekende ruimte.

    Vriendelijke groet,
    Eric

  9. Lisa van Wijk zegt:

    Bestaat een begin en einde wel? Het zijn concepten waarmee we blijkbaar grenzen willen stellen. Een begin en einde suggereert ook dat dimensies lengte, breedte, diepte en tijd passend zijn. In mijn optiek proberen we het heelal dan ook vanuit deze dimensies te verklaren. Duidelijk is dat de tot nu toe ontwikkelde instrumenten tekort schieten om tot een wetenschappelijke verklaring te komen. We missen instrumenten (misschien wel nieuwe concepten of nog niet bekende dimensies) om die verklaring op te stellen. Laat staan dat we al op dit moment in staat zouden zijn om deze nieuwe instrumenten te gebruiken, er mee te onderzoeken, te meten, te analyseren, te concluderen en het uiteindelijk te valideren.
    Ik zie het heelal/universum als een conceptuele benadering van het iets, wat per definitie ook niets kan zijn.
    Het beantwoorden van de vraag wanneer nu concreet het heelal is begonnen, is dan ook m.i. niet op dit moment te beantwoorden.
    Nou, schiet maar op dit filosofisch vraagstuk 🙂

    • evandijkenevandijken zegt:

      Lisa, je maakt van het bestaan en van de eigenschappen van het heelal een filosofisch vraagstuk. Daarmee haal je altijd je gelijk binnen. Dat blijkt al uit jouw tekst hierboven, daar is geen touw aan vast te knopen. Is daar niet een andere blog voor?

      Vriendelijke groeten,
      Eric

      • Nou, Eric, van die mist van jou kan ik ook niet bepaald chocola maken. Misschien vind je die uitleg niet zo ‘filosofisch’, maar het is er ook zo één waarmee je altijd je gelijk binnenhaalt. Als je zomaar wat in het wilde weg speculeert, zou ik een ander geen ‘filosofisch escapisme’ verwijten.

      • Lisa van Wijk zegt:

        Beste Eric, ik schrijf naar mijn kunnen. Niets meer en niets minder. Ik heb een reactie opgesteld vanuit mijn perspectief. Overigens, voor wat het waard is. Als je het niet begrijpt, dan kan dat. De vraag is echter of dat een gebrek aan intelligentie van mijn of jouw kant is.
        Je suggereert een ander blog: welke bedoel je?
        Overigens mis ik een inhoudelijke reactie van je. Komt die nog?

  10. evandijkenevandijken zegt:

    Komt ‘ie nog?
    Ja hoor:

    Lisa, als ik jouw stukje goed lees dan kom ik tot de conclusie dat wat jou betreft, alles kan maar, maar ook net zo goed kan er niets. Is dit voor jou inhoudelijk? Met opmerkingen als die van jou, komt de wetenschap echt geen stap verder! Ik mag aannemen dat je dit zelf ook wel begrijpt.

    Vriendelijke groet,
    Eric

    • Maar Eric, je reacties gaan over mij persoonlijk. Van je eerste stellige reactie: over mist e.d. kan toch werkelijk niemand, wetenschapper of niet, geen pepernoot maken. Op basis van welke wetrnschappelijke theorieën baseer je he stelligheid. Nu kan het ook je eigen theorie zijn, maar hoe onderbouw je die dan, met welke waarnemingen en hoe heb je je stelligheid gevalideerd? En dan mij iets verwijten? Het enige wat ik doe, overigens niet wetenschappelijk, is een discussieballon oplaten. Helaas komt er een zwakke discussie op persoonlijk vlak uit. Jammer, dat wel.

    • EnceladusEnceladus zegt:

      Tja, extraordinary claims need extraordinary proof! Dus kom maar door met je bewijzen, Eric!

      groet,
      Gert (Enceladus)

      • evandijkenevandijken zegt:

        @Enceladus:

        1) Het is verboden om een idee te hebben over het ontstaan van het heelal!
        2) Alleen mensen met een wetenschappelijke achtergrond mogen wonderlijke zaken als donkere materie en donkere energie bedenken!

        Waar het met mijn gedachte om gaat is dat destijds in een ruimte, tijdens een implosie een explosie plaatsvond. In die ruimte bestond al materie. Welk soort materie, is onbekend. Tijdens de implosie vond de explosie plaats. Tijdens en na de explosie ontstond onze huidige bekende materie. De huidige, bekende materie bevind zich in ons heelal. Daarbuiten is de immense ruimte geheel gevuld met…., zeg het maar, ik noemde het maar even een “mist”, om uit te leggen dat het een min of meer dichte massa materie zou zijn.

        Bovenstaande is natuurlijk allesbehalve wetenschappelijk bewezen (!!!!!), hoe zou dat ook kunnen met onze huidige stand van kennis…, maar, is die donkere materie dan wel bewezen????
        Trouwens wie zal zeggen dat de door mij genoemde onbekende materie, afkomstig uit die grote ruimte, niet dezelfde “donkere materie” is waar geschoolde astronomen aan denken?

        Vriendelijke groet,
        Eric

        • Beste Eric, ik kan het niet laten.
          Ik reageer op je inhoudelijke reactie, al is hij dan voor Gert bedoeld.
          1. Nee, het is fantastisch als mensen ideeën genereren over de ontstaansgeschiedenis van het heelal. Daarvoor hulde.
          2. Helaas vind ik het een vooringenomen gedachte dat alleen wetenschappers ideeën opperen over donkere materie en energie. Ik moet wel toegeven dat enige wetenschappelijke kennis het discussiëren op een acceptabel niveau meer diepgang brengt, maar dat terzijde.

          Je gedachte over de ontstaansgeschiedenis van het heelal is interessant. Ok, niet wetenschappelijk verantwoord, maar dat mag het idee niet in de weg staan. Veelal spreken mensen over een explosie als we het over de inflatieperiode hebben. Daar heeft echter niets mee te maken. Ik denk dat Arie het uitstekend in zijn artikel verwoord heeft. Je spreekt over huidige materie. Dat impliceert dat er wellicht ook toekomstige danwel verleden materie is. Dat vind ik wat moeilijk te begrijpen. In mijn opinie is het huidige universum een gesloten systeem met een kwantiteit aan massa, die wellicht herverdeeld kan worden, maar er komt volgens mij niets bij of gaat er aan massa iets af. Mijn kennis schiet tekort op dit vlak, maar logisch geredeneerd neemt het volume van het universum wel toe, maar niet de massa.
          Het is correct dat op dit moment nog niet bewezen is dat wat je schrijft ook klopt. Op zich jammer, want het zou wellicht de Nobelprijs kunnen opleveren.
          Je hoop dat wat jij omschrijft als de overeenkomst tussen de door jou genoemde “materie” en donkere materie zou een simplificatie zijn, die wetenschappers al jaren willen verklaren. Ik nodig je dan ook van harte uit om je gedachten in een hypothese te formuleren, waarnemingen te doen, data te analyseren en op basis van de resultaten een verklarende theorie te beschrijven. Ik draag je voor voor de Nobelprijs Natuurkunde.

          • evandijkenevandijken zegt:

            @lisa,

            Ik was niet van plan om verder met je te discussiëren, maar je hebt me een beetje uitgedaagd,

            1) Uit het feit dat ik het heb over verleden en huidige materie, mag jij niet concluderen dat ik het ook heb over toekomstig materie. Dit vertroebeld een mogelijk gesprek.

            2) Ook heb ik het nergens over dat er materie bij komt. Wéér die vertroebeling!

            Voor wat betreft jouw laatste alinea: Lisa, als jij met betrekking tot het heelal een idee hebt, kun jij dat dan wél (jouw woorden):

            “je gedachten in een hypothese te formuleren, waarnemingen te doen, data te analyseren en op basis van de resultaten een verklarende theorie te beschrijven je gedachten in een hypothese te formuleren, waarnemingen te doen, data te analyseren en op basis van de resultaten een verklarende theorie te beschrijven”?

            Kom nou!

            Vriendelijke groet,
            Eric

          • Paul BakkerPaul Bakker zegt:

            Ik heb deze discussie even uit het oog verloren; nu ik alle reacties zie kan ik het niet laten nogmaals te reageren.
            Bestaat een begin en einde wel? Dit is een relevante vraag! Laten we focussen op de helft van de vraag, dat is al moeilijk genoeg: bestaat er een begin? Maar de vraag is niet goed genoeg geformuleerd. Een begin van wat?
            Voor ik daar verder op in ga wil ik eerst wat meer over de wetenschap er achter zeggen.
            In 1915 publiceerde Albert Einstein zijn Algemene Relativiteits theorie (AR). Uit de AR volgt een model van het heelal op grote schaal dat krimpt of uitdijt. Sinds 1929 weten we uit waarnemingen dat we in een uitdijend heelal wonen. Als we denkbeeldig de film terugdraaien zat zo’n 13,8 miljaard jaar geleden alle materie op één kluitje.
            Volgens de AR is het niet zo moeilijk: Het heelal begint op t=0. Op dat moment ontstaat het heelal, inclusief de ruimtetijd. De vraag “wat was er daarvoor” is dan een onzinnige vraag, want de tijd ontstond ook pas op t=0, dus er is geen daarvoor.
            Maar zo makkelijk komen we er niet vanaf. Ok, de AR is een theorie die voorspellingen doet over gedrag van de ruimtetijd en die voorspellingen zijn talloze keren door waarnemingen bevestigd. (Wie dat ontkent moet van mij zijn navigatiesysteem het raam uit knikkeren en weer gaan kaartlezen). Maar de AR beschrijft de grootte schaal structuur van het heelal en bij t=0 hebben we het juist over het allerkleinste waar de Quantumtheorie het overheersende model is.
            Lisa schreef “Ik zie het heelal/universum als een conceptuele benadering van het iets, wat per definitie ook niets kan zijn.” Ik zou het formuleren als:
            Ik zie een theorie die het heelal beschrijft als een conceptuele benadering van de gehele ruimtetijd en alles dat het omvat. Het woord benadering hierin zegt een theorie met een bepaalde nauwkeurigheid waarnemingen kan voorspellen maar we toch niet precies weten hoe de vork in de steel zit. En dat er misschien een theorie is die nog beter is. Op die grens mogen we van mij filosoferen. Uit een filosofie kan best een stelling komen die met waarnemingen getoetst kan worden.

            Daarmee terug naar de beginvraag (leuke woordspeling:-)
            “Is er een begin?” wil ik verfijnen naar:
            Is er een begin van de tijd?
            Ik ben er nog niet uit…

          • Paul BakkerPaul Bakker zegt:

            @Lisa
            De hoeveelheid massa is niet constant in het heelal. via E=mc2 kan massa in energie omgezet worden en vice versa. De totale hoeveelheid massa-energie wordt wel geacht constant te zijn in het heelal en bij de populaire modellen is die constante waarde gelijk aan nul. Daarmee kan uit het ‘niets’ ons heelal uit de hoge hoed getoverd worden zonder dat het energie kost.

        • @ Eric

          Voor donkere materie (en concurrerende verklaringen) zijn er wel een boel aanwijzingen, voor wat jij oppert is er helemaal niets. Jouw onbekende materie kan – door niet nader genoemde of bekende krachten – samentrekken, imploderen en van de weeromstuit exploderen, en daarbij overgaan in de bekende materie. Dat is heel veel, zonder ook maar één aanwijzing om het te onderbouwen.

          Overigens, met “wie zal zeggen…”-argumenten bewijs je niets, tenzij misschien dat je niets concreets hebt. “Bewijs maar eens dat het niet zo is”, zeg je, en daarmee draai je de zaken om: de bewijslast ligt bij degene die iets poneert, niet bij de anderen.

          Natuurlijk mag je ideeën hebben over het ontstaan van het heelal, maar een idee dat zomaar wat in het ijle zweeft en niet steunt op een aantal objectieve gegevens helpt de wetenschap geen stap verder. Hoeft ook niet per se, dromen en fantaseren over wat zou kunnen zijn, is ook niet mis. Maar nogmaals, sla een ander dan niet met het woord “wetenschap” om de oren als je het zelf niet respecteert.

          • evandijkenevandijken zegt:

            @HC:

            Je spreekt (soms) redelijke woorden.

            Ik heb ook ALLEEN MAAR een idee. Dat idee kan ik onmogelijk bewijzen. Ik wilde iets opperen wat het MOGELIJKE bestaan van donkere materie kan verklaren, waar het mogelijk vandaan kan komen. Waarom wordt zoiets niet geaccepteerd?

            Overigens ik heb nog niet gelezen dat het bestaan van “donkere materie” bewezen is.

            Vriendelijke groet,
            Eric.

  11. Beste Eric, je schiet nu toch wel een beetje in de slachtofferrol hoor. Wie begon er met dirt smijten? Njaaa. Nogmaals aardig idee, jammer dat je gelijk heel persoonlijk moest reageren, zonder onderbouwing van je idee. Die dat volgende keer eens anders. Mijn advies: hard op de inhoud, zacht op de relatie.

    • evandijkenevandijken zegt:

      @Lisa,

      Ik heb boven gememoreerd dat noch jij noch ik als niet wetenschappelijk geschoolden, een idee kunnen wetenschappelijk onderbouwen.
      Ik voel me ten opzichte van jou geen slachtoffer.
      Ik val je niet echt persoonlijk aan, zeker niet, maar wél je stukje van 12:58

      Vriendelijke groet,
      Eric

      • Njaaaa. Hier scheiden toch onze wegen. Op de inhoud mag je altijd reageren (no problem), zodra het persoonlijk wordt (en zo heb ik het ervaren, dan worden de messen geslepen). Overigens ben ik wetenschapster in de econometrie met een “zwak” voor theoretische wiskunde, maar dat terzijde.

      • @ Eric

        Je mag best ideeën hebben, zei ik al, maar het gaat erom dat je Lisa aanvalt op de wetenschappelijke relevantie van haar “filosofisch vraagstuk” en die wetenschappelijke relevantie straal negeert m.b.t. je eigen idee. Het is een beetje de pot en de ketel, met dien verstande dat Lisa niet eens pretendeerde “wetenschappelijk” te doen en de verwijten (enkel) van jouw kwamen, niet van haar.

        Fijn dat je een idee wilt opperen dat ons kan vertellen waar donkere materie mogelijk vandaan komt. Maar waar komt jouw onbekende materie vandaan? Kortom, wat is de winst? Nu, iedereen mag zijn ideeën hebben over het heelal, maar meestal komen leken niet verder dan kletskoek, en hoe speculatief je idee ook is, die eis van meerwaarde mag worden gesteld. Ik vind jouw idee helemaal niet overtuigend – op zich: maar wat dan nog? – maar ik zou er nooit op gereageerd hebben als … zie 1ste alinea.

        Ik heb niet beweerd dat donkere materie “bewezen” is, wel dat er aanwijzingen voor zijn. Voor jouw onbekende materie zijn die er niet.

        Tot besluit: ik vind het kras én jammer dat je die aanval op Lisa (of “je stukje van 12:58”) blijft volhouden. Ik had gehoopt op wat voortschrijdend inzicht …

        • evandijkenevandijken zegt:

          @HC.

          Goedemorgen!

          1) N.a.v. je eerste alinea: Lees asjeblieft mijn diverse reacties nog eens na: NERGENS pretendeer ik wetenschappelijk te zijn.

          2) N.a.v. je eerste alinea: Wat is de wetenschappelijke relevantie van Lisa’s filosofische opmerking van 12:58?
          Bovendien, aan het eind daarvan: “Nou, schiet maar op dit filosofisch vraagstuk”

          3) N.a.v. van je tweede alinea: Mogelijke winst is dat ik opper waar de donkere materie vandaan komt.. Niets meer, niets minder. Slechts een idee, take it or leave it, voor wat het waard is.

          4) N.a.v. je laatste alinea: Ik vind het jammer dat Lisa het gevoel heeft dat ik haar persoonlijk aanval.
          Lees asjeblieft mijn diverse reacties nog eens na: NERGENS val ik haar persoonlijk aan! Ik weet drommels goed dat dat niet moet gebeuren. Als Lisa tóch dat gevoel heeft, dan spijt mij dat.

          Vriendelijke groet,
          Eric

  12. @ Eric

    Ook goedemorgen!

    1) Als je Lisa (de facto) onwetenschappelijkheid verwijt doe je dat natuurlijk wel. Met haar “filosofisch vraagstuk” (zij pretendeerde niet eens “wetenschappelijk” te zijn) is volgens jou de wetenschap niets, maar datzelfde zeg je niet van je “eigen idee”, dat erop neerkomt dat je zomaar wat fantaseert zonder grond in de werkelijkheid. Een beetje zoals mensen fantaseren over het hiernamaals. Gratuit, dus, niets op tegen, maar dan moet je anderen niet aanvallen alsof jij niet gratuit bezig bent.

    2) Geen, en dat hoefde ook niet, want zij deed geen wetenschappelijke uitspraken. Nogmaals, met je reactie geef je te kennen dat je vindt dat ze dat wel hoort te doen, en dat is bepaald onfair. Schieten op “dit filosofisch vraagstuk” mag je doen als je ’t filosofisch houdt. Dat doe je niet, want je haalt er relevantie voor de wetenschap bij (ik citeer: “Met opmerkingen als die van jou, komt de wetenschap echt geen stap verder! “). Ten onrechte.

    3) Je verklaart niets als je donkere materie verklaart door – onverklaarde – onbekende materie (die dan nog eens onverklaarde dingen doet). Wat mij betreft: I’ll leave it, maar je mag natuurlijk denken wat je wilt.

    4) Dat moet je natuurlijk aan Lisa vragen, maar ik kan me goed voorstellen dat ze zich persoonlijk aangevallen voelt, ook al zou je het niet zo bedoelen. Want je “schiet” op dingen die ze niet heeft gezegd of gepretendeerd. In voetbaltermen, dan speel je niet langer de bal, maar (ook) de man (in dit geval de vrouw). Lees jouw citaat nog eens terug in mijn puntje 2 hierboven: als een opmerking géén wetenschappelijke pretentie heeft en je zegt er dat op, dan lijkt mij dat niet louter de bal spelen.

    • Mannen. Het is mooi geweest. Wat mij betreft discussie gesloten. Graag discussieer ik op de inhoud van mijn opgelaten “filosofische” ballon. Ik dank jullie voor de interesse. Voel ik mij persoonlijk aangesproken door Eric: ja. Heb ik er last van: nee. Ik ben namelijk niet verantwoordelijk voor wat een ander denkt en schrijft. Heb ik de behoefte om mij te verdedigen: nee. Dat doe ik graag met mensen, die open minded inhoudelijk reageren op mijn stellingen en niet gelijk met verwijten beginnen.
      Op naar de volgende discussie op inhoud.
      Met extra dank aan H.C. je bent een heer 🙂 (ze bestaan toch nog)

      • evandijkenevandijken zegt:

        Goed, discussie gesloten.

        We kwamen er inderdaad geen stap verder mee.

        @HC, punt twee: Je hebt volkomen gelijk. Ik had niet door dat je op een filosofisch vraagstuk niet (quasi) wetenschappelijk moet reageren. Dat is flauw!

        Misschien dat Lisa dit heeft beschouwd als “spelen op de man”?

        Vriendelijke groet,
        Eric

        • @ Eric
          Mooi dat je dat erkent. Ik apprecieer het.
          Verder hoeven we het niet altijd eens te zijn. Een beetje diversiteit kan geen kwaad.
          Mvg, HC (Herman)

  13. Dank je! En graag gedaan, trouwens. 🙂

  14. Na de brei van alle commentaren hier begin ik weer in de string theorie van Gerard´t Hooft te geloven, daar kan je met oneindige varianten alle kanten mee op tot in oneindige dimensies.

Laat wat van je horen

*