29 november 2022

Paas vs Philipse bij KVDB: is geloof in God niet achterhaald?

Credit: Geralt/Pixabay.

Gisteravond was er bij Knevel en van den Brink een reuze interessant debat tussen theoloog Stefan Paas en filosoof Herman Philipse over de vraag of geloof in God niet achterhaald is. Normaal gesproken zou ik over deze gewaagde vraag – zo zou ik het toch wel willen omschrijven – op de Astroblogs geen aandacht besteden, ware het niet dat in het debat diverse keren het heelal erbij werd gehaald. Zo kwam Paas aan met het ‘Kosmologische Argument’, waarmee het bestaan van God zou worden bewezen: alles wat bestaat moet een oorzaak hebben, dus ook het leven en de aarde. Die oorzaak moet buiten tijd en ruimte liggen en dan kom je volgens hem al snel bij een omschrijving uit dat dicht in de buurt komt van wat mensen God noemen. Philipse daarentegen noemt het geloof in God achterhaald, niet alleen omdat we door de ontdekkingsreizen geleerd hebben dat er vele culturen zijn met even zovele godsdiensten, soms met één god, soms met duizenden goden, en geen enkele cultuur aanspraak kan maken op dé ware openbaring, maar ook doordat we steeds meer over het heelal te weten zijn gekomen. En daarmee kwamen beiden op de oerknaltheorie uit, die stelt dat 13,7 miljard jaar geleden het heelal begon – eigenlijk was het 13,82 miljard jaar geleden, maar vooruit. Op EO Live was tegelijk een mogelijkheid om te stemmen op één van de twee heren en ruim 80% koos de zijde van Philipse – een uitstekende keuze m.i. 🙂 Afijn, bekijk hier nogmaals het debat.

Het interessante aan het debat vond ik dat Paas op twee punten liet zien een ‘verlicht denker’ te zijn: hij accepteerde het bestaan van meerdere goden, al meende hij wel dat er maar eentje was waar iedereen in geloofde én hij accepteerde het feit dat het heelal 13,7 miljard jaar met een oerknal was ontstaan. God was volgens hem de schepper van die oerknal. Woensdagavond 29 januari is er overigens een ‘Nationaal Religiedebat‘ in Felix Meritis over de vraag of het godsgeloof nog redelijk is. Het debat tussen Paas en Philipse was daar een opwarmertje voor. Bron: EO.

Comments

  1. Avatar foto Enceladus zegt

    Noemde Philipse nog een oorzaak voor het ontstaat van het universum?

    Op het gevaar af dat ik nu op iemands tenen trap*: Persoonlijk vind ik ‘kwantumfluctuatie’ en ‘er zij licht’ ongeveer even geloofwaardig…

    groet,
    Gert (Enceladus)

    * dat is dus absoluut niet mijn bedoeling

    • Daar zei hij inderdaad wel iets over ja, namelijk dat we dat gewoon niet weten. Hij zei dat je beter kan zeggen dat je iets niet weet, dan dat je er een God ‘aan vastplakt’, die het eventjes tevoorschijn heeft getoverd. Ja, licht en kwantumfluctuaties hebben wel iets gemeen denk ik.

      • Avatar foto Enceladus zegt

        Ik zie dus eerlijk gezegd ook niet zo gek veel verschil tussen een god die eventjes een compleet universum tevoorschijnt tovert en kwatumfluctuaties.

        groet,
        Gert (Enceladus)

  2. Avatar foto Enceladus zegt

    In dit verband is dit bericht ook wel interessant:
    http://www.nu.nl/wetenschap/3682088/water-komt-mogelijk-overal-in-heelal.html

    Ik zou Paas wel eens willen horen wanneer er elders leven wordt ontdekt in het heelal.
    Nogal wat religies claimen een soort unieke positie voor het leven op Aarde en dan in het bijzonder voor de mens.

    Ik vind dat vergelijkbaar met het heliocentrisme. We weten ondertussen allang dat de zon zomaar een sterretje in een buitenwijk van een tamelijk doorsnee sterrenstelsel is. Het zou daarom geen kwaad kunnen als nu ook eens zou worden vastgesteld dat het leven op onze planeet slechts een mogelijke uitkomst is.

    groet,
    Gert (Enceladus)

    • Paas c.s. zullen daar vast een argument voor hebben, namelijk dat God voor het gehele universum geldt en als zodanig ook van toepassing is voor leven elders. Maar ik vrees voor hem dat zo’n ontdekking het geloof geen goed zal doen.

      • Avatar foto Enceladus zegt

        Ik zou Paas dan wel eens willen horen verklaren dat Jezus Christus met terugwerkende kracht ook is gestorven voor de zonde van alle Marsmannetjes en de mogelijke bewoners van KOI 0172.02.

        Ik bedoel dat echt niet beledigend jegens eventueel religieuze volgers van Astroblogs. Ik probeer met deze wat absurde opmerking ook niet alleen maar de lachers op mijn hand te krijgen, mijn doel is tot nadenken te stemmen.

        groet,
        Gert (Enceladus)

  3. Accepteren dat er meerdere goden zijn, zoals Paas deed, heeft ook een enorm risico in zich: als niet alleen ‘God’ z’n zoon hier op de wereld zette, maar als andere – mindere – goden dat ook deden of doen dan krijg je dus de situatie dat de hele wereld bevolkt kan zijn met godenzonen en wellicht -dochters. Goden-inflatie dus.

    • Avatar foto Enceladus zegt

      Volgens mij noemen aanhangers van een zekere voetbalclub uit de hoofdstad van ons land hun spelers al vele jaren ‘godenzonen’. Daar heb je het gedonder al! 😉

      Meerdere goden accepteren is overigens in strijd met Paas’ eigen religie. Daar gaat hij vast last mee krijgen…

      groet,
      Gert (Enceladus)

      • Avatar foto Olaf van Kooten zegt

        Zeg, wat is er precies mis met die godenzonen, meneer Gert? 😛

        • Avatar foto Enceladus zegt

          Er is niks mis met die godenzonen Olaf. Tenzij ze verliezen natuurlijk!
          Want als die godenzonen winnen, dan hebben ‘we’ gewonnen, maar als ze verliezen, dan hebben ‘zij’ verloren. Herkenbaar? 😉

          groet,
          Gert (Enceladus)

  4. Kostelijk vermaak hier! Wat jullie schrijven is precies mijn gedachtegang. Ik hoef er dus niks meer aan toe te voegen 😀
    Eén ding is zeker…men weet het gewoon niet. Maar mocht het ooit duidelijk worden dan hoop ik niet dat er een ‘ramp’ gebeurt tussen de verschillende kampen (om het maar zo te noemen) 🙁

  5. Het lijkt veel op het bekende: “Kip en het Ei” verhaal. … Welke was er eerst?

    Punt is gewoon dat het een “wonder” is dat wij bestaan, een aarde en een heelal hebben.
    Wij kunnen met onderzoeken en technologie een hoop bereiken, echter het “ware” ontstaan
    van ons leven zal altijd een “raadsel” blijven.

    Geniet ervan, het is kort en duurt dus maar even…

  6. Theo Lockefeer zegt

    mijn eerste indruk : Paas was zeer zwak in zijn redeneringen en Philipse was niet scherp genoeg. Als alles een oorzaak moet hebben dan moet het idee God dat ook hebben (een bekend argument) . Dus wie was de schepper van
    ¨god¨ (antwoord : de mens) . Extra ordinary claims needs extra ordinary evidence : m.a.w. als je claimt dat er een god bestaat moet dat ook glashelder zijn (en als je naar b.v. die hopeloze oorlog in Syrie kijkt ; waar is ie dan ?)
    ieder mens kan alles geloven wat ie wil ( de geest is flexibel) maar religion poisons everything ………..
    de wetenschap weet nog niet alles (en claimt dat ook niet) . Paas een verlicht denker (volgens de EO) ?
    ze hebben bij de EO nog steeds niet in de gaten dat de E v O lutieth EO rie 2 EO´s bevat 🙂
    het leven is een lichtflits tussen 2 eeuwigheden : geniet er inderdaad nog maar van……

  7. Wat mij opvalt is dat de onderwerpen die gaan over ”Religie VS Wetenschap” altijd veel reacties oproepen. Kan iemand mij daar een duidelijk antwoord op geven waar de kern ligt van dit fenomeen ?

    Natuurlijk is het ”ook” een retorische vraag want…
    In mijn ogen zijn wij mensen schizofreen, allemaal en niemand uitgezonderd en die schizofrenie ligt hem in het feit dat wij niet in het midden kunnen komen… daar waar de waarheid ligt. Het is een afsluiting tussen de linker en rechter hersenhelft waardoor de impressies van de dag niet meer in de nacht ”gespiegeld” worden en de spanningen zich in de genen (en ook in de ”gene”raties) vast leggen, Dat is wat ons tot de mens van nu heeft gemaakt en waardoor wij steeds verder van het overige leven af zijn geëvolueerd. Het midden waar die afsluiting ligt tussen beide hersenhelften is doordat de spanning tussen beide hersenhelften steeds hoger opliep ook steeds groter geworden… en het midden is de leegte en zegt dus eigenlijk… HET IS WAT HET IS.

    Het geloof is ooit geïntroduceerd door weetwijzen met een onvoorstelbare wetenschap van de natuurlijke cycli die allen elkaars gelijke bleken te zijn en waarin alleen de allergrootste eenheid van functioneren (de kosmos) en de allerkleinste eenheid van functioneren (het atoom) oneindigheid gevonden heeft. Waarom introduceerde zij dus het geloof ? Om ons tot het bittere einde door te laten gaan met zoeken naar de onbuigzame waarheid… voor KOSMISCH WELZIJN en/of voor ONEINDIGHEID.

    En die waarheid zullen wij allen hervinden tijdens onze laatste ademtocht.

  8. Sowieso vreemd dat het geloof dogma’s kent, die onweerlegbaar zijn, ook al kan je op je klompen aanvoelen dat het niet klopt. Bij de wetenschap geldt dat alles falsificeerbaar en verifieerbaar moet zijn. Als morgen iemand aan kan tonen dat Einstein’s Relativiteitstheorie niet juist is, dan gaat ‘ie dezelfde dag nog in de prullenbak, Dat zie ik niet zo gauw gebeuren met geloofsopenbaringen zoals de Bijbel en de Koran.

    • Avatar foto Enceladus zegt

      Ik ook niet. Dat kost minstens honderd jaar… In die zin is religie gewoon iets voor zij die traag van begrip zijn. 😉

      En toch ben ik geen atheïst. Religie kan (let goed op dat kleine woordje!) ook sociale structuur bieden en heeft dan toch wel zijn nut.

      Maar goed, als het op wetenschap, wetenschappelijke feiten en astronomie aankomt, dan kunnen ‘de kerk’ en zij die religies vertegenwoordigen er naar mijn mening beter het zwijgen toe doen.

      groet,
      Gert (Enceladus)

    • Mike Dhanpat zegt

      Exact Arie,

      Om mezelf even tot de bijbel te beperken, maar dat boek is geschreven in een tijd dat mensen dachten dat de aarde plat was en het middelpunt van het universum was.
      Als je dan nu de gelovigen wijst op de gebreken die in de bijbel vermeld staan (aarde 6.000 jaar oud) dan zeggen ze dat dat bedoeld is als beeldspraak en niet letterlijk genomen moet worden.
      Dit is precies mijn probleempunt. Erken gewoon dat het boek vol met foutieve beredeneringen staat, omdat men toen niet over de juiste kennis beschikte en het daardoor uiterst dubieus is dat er ook maar iets van waarheid in staat.

      Daarnaast komt er ook nog eens bij dat van alle oorlogen het overgrote merendeel veroorzaakt wordt door botsende religies. Dus wat dat aangaat kun je ze ook beter opheffen.

      • Avatar foto Enceladus zegt

        Dat ‘opheffen’ van religies gaat je nooit lukken, tenzij je wereldwijd een totalitair regime wilt vestigen.
        Maar dan leg je dus je wil op aan anderen en ontneem je hen de vrijheid om te geloven wat zij willen.
        Lijkt me dat elke poging tot het vestigen van zo’n regime op zich weer een reden zal zijn tot oorlog!

        Beter lijkt het mij om door te gaan met wetenschap en met feiten proberen de onzin die religies verpreiden te weerleggen. Dat is een lang proces. Wellicht kost het honderden jaren. Maar het is wel een vreedzaam proces! En als je wilt dat de wetenschap wint, dan kan dat beter op een vreedzame wijze gebeuren, lijkt mij.

        groet,
        Gert (Enceladus)

      • Hadrianus zegt

        “Om mezelf even tot de bijbel te beperken, maar dat boek is geschreven in een tijd dat mensen dachten dat de aarde plat was en het middelpunt van het universum was.
        Als je dan nu de gelovigen wijst op de gebreken die in de bijbel vermeld staan (aarde 6.000 jaar oud) dan zeggen ze dat dat bedoeld is als beeldspraak en niet letterlijk genomen moet worden.
        Dit is precies mijn probleempunt. Erken gewoon dat het boek vol met foutieve beredeneringen staat, omdat men toen niet over de juiste kennis beschikte en het daardoor uiterst dubieus is dat er ook maar iets van waarheid in staat.”

        Dit stukje is je reinste onzin!! De Bijbel is misschien enkele duizenden jaren oud maar zeker niet onwaar. Zo staat er in de Bijbel “Hij die daar zit boven de kloot (= bol/bal) der aarde” en “Hij hangt de aarde op aan het niets” wat erop duidt dat de Bijbel zeker wel aannam dat de aarde rond was en ook dat de aarde loshangt in de ruimte en bijvoorbeeld niet op zuilen staat, zoals de Grieken zeiden. Verder is er meer bewijs voor 6.000-10.000 jaar aarde dan voor miljarden. Om een voobeeld te geven: er zijn Dino-botten gevonden met bloedcellen en die botten waren niet (!!) versteend. Na miljoenen jaren moeten die wel versteend zijn, dus zijn miljoenen/miljarden niet erg realistisch. Verder zijn met de kalium-argon methode bij vulkanisch gesteente van de Mt. Saint Helens, dat nog geen 10 jaar daarvoor was gevormd, leeftijden van enkele honderdduizenen tot miloenen jaren gevonden. Ook is er en verschijnsel dat helium diffusie wordt genoemd. dit proces zorgt ervoor dat helium wat bij radioactiefverval ontstaat uit een gesteente ontsnapt met een zekere regelmaat.Nu is er gemeten dat er veel te veel helium nog in de gesteenten zit om miljoenen, laat staan miljarden jaren oud te zijn. de bewering dat e aarde 6.000-10.000 jaar oud zou zijn klopt in elk geval meer met de werklijkheid dan de evolutietheorie. Ook zijn er nog wel meer dingen te noemen, zoals homologe structuren, die volgens evolutionisten een product van verwantschap zijn. Maar als ik in een auto en in een diesellocomotief eenzelfde vebrandingsmotor toepas, is de locomotief toch niet uit de auto ontstaan of andersom? Dat moet wel een product van creatie zijn, waarbij er eenzelfde bouwplan twee keer is gebruikt. Verder terug las ik ook dat als aangetoond is dat een theorie niet klopt, die in de prullenbak moet worden gesmeten. Waarom is dat met de evolutietheorie nog niet gebeurd? Die theorie is onjuist, hoewel velen GELOVEN dat het niet zo is. Neem het experiment van Miller. Hij maakte aminozuren, maar met verkeerde asisingrediënten, meer dan 95% giftige en destructieve moleculen en weglating van zuustof, hoewel is aangetoond dat dit altijd op aarde aanwezig was. De aminozuren die ontstonden waren ook nog eens linksdraaiend en rechtsdraaiend, hoewel rechtsdraaiende moleculen niet in de natuur voorkomen. Ook het ontwerp van het oog, wat extreem ingewikkeld is en erg onlogisch opgebouwd is een aandachspunt. Het netvlies ligt namelijk achter het vaatvlies, dat veel licht zou blokkeren en dit is totaal onhandig, dus zou het niet zo zijn geevolueerd. Het vaatvlies heeft echter cellen die het licht doorlaten, terwijl de doorbloeding hoog is. Volgens een “survival of the fittest”-proces zou het oog anders in elkaar moeten zitten. Ook Darwin heeft erkend dat zijn theorie met het ontwerp van het oog staat of valt. Ik hoop jullie hiermee een beeld te geven van hoe het zit en voor mer info verwijs ik naar “Moderne wetenschap in de Bijbel” en “Evolutie een ei zonder kip” beide van drs. Ben Hobrink.

        Even voor de duidelijkheid: mijn intentie was niet om jullie allemaal te kwetsen, maar alleen te overtuigen dat de Bijbel meer waar is dan welk boek op aarde dan ook. Als ik mensen gekwetst heb, spit me dat, maar anders kan ik min stukje niet weergeven.

        • Avatar foto Enceladus zegt

          Hadrianus, kun je een bron geven voor “er zijn Dino-botten gevonden met bloedcellen en die botten waren niet (!!) versteend”?

          groet,
          Gert (Enceladus)

          • Avatar foto Olaf van Kooten zegt

            Ik zal eens zoeken, maar ik weet zeker dat hij daar gelijk in heeft, Enceladus! Zoals gezegd, het “zijne” weet ik daar niet van 😉

          • Avatar foto Olaf van Kooten zegt

            Niet dat ik daarmee zijn mening wil ondersteunen, mind me!

        • rudiev zegt

          Hadrianus,

          Wat betreft je dino botten, denk eens aan conserveren. Dit is ook de reden dat we soms botten vinden en niet in elk gat wat je maar graaft in de bodem. De meeste botten zijn vergaan, alleen indien ze goed geconserveerrd zijn worden ze nog gevonden.
          Wat betreft je helium diffusie, bij alpha verval ontstaan er heliumatomen ja, maar bedenk ook eens dat gassen opgesloten kunnen zitten in de bodem. Denk aan aardgas. Denk aan schaliegas. Bij dit soort gasvelden lopen de gassen ook niet uit de bodem, dat zit in de bodem opgesloten. Hetzelfde met je helium.
          Wat betreft het experiment van miller en zuurstof, zuurstof was er niet in de vroege aarde, daar waren alleen de ‘giftige’ basisingredienten. Zuurstof is pas later op de aarde gekomen toen de voorlopers van fytoplankton zuurstof gingen produceren.
          En wat betreft de ontwikkeling van het oog, bedenk je eens dat het oog in de oceaan, in water, is ontstaan, niet op het land.

          Ik heb weinig zin om verder uit te leggen of met links te komen, google zelf maar, want gezien je verhaal heb ik al een erg goed idee hoe en wat jij denkt. No offense, ieder zijn ding, maar gerelicapten denken niet verder, die geloven zonder bewijs. En dit soort verhalen heb ik vaker gehoord en de meeste mensen die deze ongein ophangen willen ook niets anders horen. De bijbel heeft immers gelijk, en niet de wetenschap, want dat is des duivels(eva,slang,appel,kennis, je kent dat verhaal wel).

          Weet je, om in jouw gedachten iets te zeggen. In het evangelie van thomas, de gnostiek, heeft jezus eens iets gezegt als hetvolgende:
          Iedereen die op zoek is naar gods koninkrijk moet zijn ogen openen en om zich heen kijken.
          Doe wat met dit gegeven, al weet ik dat de gnostiek niet jouw ding zal zijn 🙂

          • Hadrianus zegt

            die diffusie had ik incompleet gelaten. Ook in de atmosfeer zit nog te veel van het übervluchtige helium, en schalie-/aardgas is veel zwaarder dan helium. Helium blijft daardoor ook niet in gasbellen zitten, andere gassen wel.

          • rudiev zegt

            Haha.. dus omdat aardgas zwaarder is dan helium blijft het in de gasbellen zitten en helium niet?? Het gas blijft in de gasbellen zitten omdat het opgesloten zit, want hoe denk je dat het gas uit de grond wordt gehaald? Gewoon door druk hoor, dus al kan het ontsnappen dan doet dat het door druk. Vandaar dat helium net als aardgas opgesloten kan zijn in de grond.

            Weet je ook welke bijprodukt er gewonnen wordt bij aardgas? Dat is namelijk helium!
            http://www.petrochem.nl/gaswinning-moet-investeren-in-heliumproductie.99340.lynkx

    • Waarom is er dan nog nooit een macro-evolutieproces nagedaan? Als het zo te verifiëren is, moet dat toch kunnen?

  9. Hadrianus, de leeftijd van het heelal is volgens de meest recente waarnemingen van de Planck satelliet aan de kosmische achtergrondstraling 13,798 miljard jaar met een marge van slechts 37 miljoen jaar. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe (hier is de wetenschappelijke bron: http://arxiv.org/pdf/1303.5062v1 ). Mocht jij deze gemeten en geverifieerde waarde terzijde willen schuiven en geloven dat het heelal slechts 6000 jaar oud is dan sluit je m.i. je ogen voor deze en talloze andere wetenschappelijk geverifieerde metingen. Maar zoals Enceladus zegt: graag links naar net zulke harde bronnen, waarin geverifieerde metingen staan, die jouw leeftijd staven.

  10. Hadrianus : Je zegt dat de Bijbel meer waar is dan welk ander boek op aarde :
    Je stelt dus dat een boek waar op zijn minst 250 inconsistente beweren objectief bewijsbaar
    aantoonbaar zijn (ik zie zelfs ergens 700 !) het beste ter wereld is ? ik vraag me serieus af of je de bijbel echt bestudeerd hebt.

    wetenschappers volgens de wetenschappelijke methode GELOVEN niet in de evolutietheorie
    maar die kijken naar de bewijsbare feiten van de evolutietheorie die zo massaal zijn dat ze voor
    rationeel denkende mensen net zo sterk zijn als de zwaartekrachttheorie zo niet sterker.
    pas maar op dat je nu niet uit je stoel valt …………….

    lees Richard Dawkins maar over de evolutionaire ontwikkeling van het oog………

    Tot slot : mensen geloven wat ze willen geloven en negeren wat ze niet willen weten.
    een gevaarlijk menselijk mechanisme.

    • Hadrianus zegt

      Helaas ook toepasselijk op evolutionisten…..

      • Theo+Lockefeer zegt

        Goede wetenschappers geloven niks en gaan uit van falsificeerbare resultaten
        evolustionisten zoals jij ze noemt zijn geen gelovigen in de evolutietheorie
        en negeren de realiteit niet. dus ik ben het niet met je eens.

  11. Avatar foto Enceladus zegt

    @ Hadrianus: https://www.youtube.com/watch?v=KayBys8gaJY

    groet,
    Gert (Enceladus)

    PS: Merkwaardige nickname heb je eigenlijk… Je weet dat Hadrianus met grof geweld religieus verzet van de joden onderdrukte toen hij keizer was?

  12. Hadrianus zegt

    weet ik als gymnasiast alles van… en verder ben ik van mening dat hij ook niet het juiste deed, maar ik ben bij deze naam niet afgegaan op keizer Hadrianus, maar ik heb gewoon mijn naam verlatiniseerd.

  13. Hadrianus zegt

    en hier is een link: http://www.creationtoday.org/
    verder is de leeftijd(?) van het heelal misschien wel 13,7 miljard jaar volgens metingen, maar bij de schepping had alles een bepaalde leeftijd. De eerste mens was direct volwassen, evenals planten en dieren. ook het heelal kan al erg oud zijn geweest. het kan ook zo zijn dat jullie lichtjaren niet als een afstand zien, maar als een tijdperk. als het heelal bij de schepping bijv. 13,6 miljard lichtjaar was en het licht door God direct op aarde zichtbaar werd gemaakt, what’s then the matter? dat dingen als een tijdperk en niet als een aparte eenheid worden beschouwd is bijvoorbeeld zo bij aardlagen. Als evolutionisten bepaalde aardlagen zien met onderin bacteriën en bovenin vogels, wordt iedere laag als tijdperk aangeduid, hoewel er bij een zondvloedmodel eerst bacteriën, daarna ingewikkelder organismen bedekt worden door afzettingen en als laatste pas de vogels, die rondvlogen en pas later in het water zijn gekomen. dit is dus geen leeftijdskwestie maar een mobiliteitskwestie. ook verschijnen er in de aardlagen plotseling organismen en niet geleidelijk. ook zijn er nog steeds geen tussenvormen gevonden, hoewel we veel skeletten hebben gevonden. Als aardlagen in miljoenen jaren zouden zijn gevormd, zou een versteende boom dus niet door steenkoollagen kunnen dringen, hoewel er meerdere voorbeelden van zijn. kijk maar: https://www.google.nl/search?q=versteende+boom+door+steenkoollaag&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=q9BrU5mTMseUO7H2gMgO&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=800&bih=518#facrc=_&imgrc=Q8qF-VqyAJmdGM%253A%3BKjTW8JStDK5lxM%3Bhttp%253A%252F%252Fhome.planet.nl%252F~hoek0153%252Fprobemap%252FPolystraten.JPG%3Bhttp%253A%252F%252Fforum.scholieren.com%252Fshowthread.php%253Ft%253D1385845%2526page%253D2%3B685%3B385 Verder zouden mensen van apen afstammen door DNA overeenkomst van 97%. Vaag, want een mens heeft maar 93% DNA overeenkomst met zijn ouders. Verder bestaan een kwal en een wolk allebei voor 98% uit water. Zijn ze daarmee dan verwant???

    • ik ga alleen even in op deze alinea :
      Verder zouden mensen van apen afstammen door DNA overeenkomst van 97%. Vaag, want een mens heeft maar 93% DNA overeenkomst met zijn ouders. Verder bestaan een kwal en een wolk allebei voor 98% uit water. Zijn ze daarmee dan verwant???

      het is glashelder dat je de evolutietheorie nooit begrepen laat staan bestudeerd hebt.
      Mensen stammen NIET af van apen af maar hebben in een heel ver verleden gemeenschappelijke voor ouders (iemand die tussen b.v. een bonobo en een mens geen overeenkomsten ziet los van het DNA
      is toch wel redelijk blind)
      dat is een essentieel verschil , waar je die 93% vandaan haalt is me een raadsel.
      een kwaal en een wolk zijn allebei (zoals alles) onderdeel van het heelal (zoals wij allen) . In die zijn bestaat er een verwantschap maar een kwal is een primitief levend wezen en een wolk is geen leven.
      de wolk zit dus niet in de tree of life.

      • Avatar foto Enceladus zegt

        Mee eens Theo. Bovendien begrijp ik werkelijk niet wat nou helemaal het probleem is met het idee dat wij en apen gemeenschappelijke voorouders zouden hebben: we gedragen ons als soort nogal eens beestachtig.
        Auschwitz, Hiroshima, Darfur. Moet ik nog verder gaan?

        Echt, we zijn een diersoort die dankzij goeie motoriek en een tamelijk goed ontwikkeld brein dingen kan die andere diersoorten niet kunnen, maar anders zeker ook zouden kunnen doen.
        Ik moet hierbij denken aan Roger Waters, die in het nummer ‘Too Much Rope’ schreef: ‘Give any one species too much rope and they’ll fuck it up’.

        groet,
        Gert (Enceladus)

        • Avatar foto Monique zegt

          @ Gert: Een beest volgt zijn instinct, dat is de natuur om te overleven. Dat we ons als soort nogal eens beestachtig gedragen is m.i. niet vergelijkbaar. Dat is veel erger met ons goed ontwikkeld brein 🙁

          • Hadrianus zegt

            om J. Presser te citeren: “Homo homini homo est” wij zijn helaas erger dan de beesten…

          • wij zijn dieren als de beesten bestudeer de tree of life dus we kunnen niet erger zijn hoogstens even erg…..

    • “Verder zouden mensen van apen afstammen door DNA overeenkomst van 97%”.

      Ja en Europeanen hebben nog 3% Neanderthaler DNA , dat is dan weer 100% !
      Dan klopt het toch weer…:) of niet??

  14. Ah, ja zo kan ik ook redeneren: God schiep een heelal dat toen al 13,7 miljard jaar oud was, met inbegrip van alle bekende ingrediënten als materie, donkere materie, donkere energie, natuurkrachten, natuurwetten, ingebakken historie (dinosaurussen, fossielen, fossiele energie als aardolie en aardgas…), enzovoorts. Kan je mij dan ook alsjeblieft vertellen waar God vandaan kwam, hoe die ontstond? Of is dat de categorie ‘ja, dat gaat te ver hoor, daar hebben we gewoon geen antwoord op’?

    • Hadrianus zegt

      nee, die fossielen zijn pas met de zondvloed, door enorm natuurgeweld, in de aardlagen gekomen. Verder heeft recent onderzoek aangetoond dat er op de aarde, als die nog redelijk vlak was met reliëf verschillen van max. twee kilometer NAP, de aarde compleet onder water stond. sowieso hebben we nog resten van de zondvloed, zoals de midoceanische rug. Wij geloven dat de aarde openbarstte en dat daar water uit kwam. Daardoor neem ikzelf ook aan dat er zoiets als Pangea heeft bestaan, alleen dat is binnen enkele minuten al kilometers uit elkaar gescheurd door de waterdruk. De Bijbel vermeldt ook dat God de aarde schiep en scheiding maakte tussen water en land, oftewel één plek voor water en één plek voor land. Ook zouden de mensen en dieren die in het natuurgeweld omkwamen zijn gefossiliseerd door de enorme druk en onderwater modderstromen. Dat zou verklaren dat er eerst bacteriën en schelpdieren zijn bedekt door laag één, daarna vissen, daarna complexere zoogdieren, die een groot drijfvermogen hebben, en daarna pas vogels, die vlogen en later pas bedekt zijn door een laag. Dit verklaart ook waarom Mammoeten in Siberië nog met klavers in hun bek en maag liepen. Ze zijn gewoon overvallen door een enorme sneeuwstorm. De aardatmosfeer is namelijk door de zondvloed grotendeels veranderd, de aardas is gaan hellen, en dat zorgde ervoor dat het milde klimaat op de pool in een klap omsloeg en er enorme sneeuw en ijsmassas over die dieren heen kwamen.

    • Hadrianus zegt

      En ik geloof, dat God er was, maar dan in een andere dimensie dan onze drie meetbare dimensies. zie reactie onderaan voor verdere uitleg.

      • Hadrianus zegt

        ter aanvulling de 1e hoofdwet van de Thermodynamica: de wet van behoud van energie. Er kan niets bij of af, wat in onze meetbare dimensies is gemaakt. Big Bang zegt: Er was een oeratoom. Waar komt dat vandaan dan? Met deze dimensies kan men dat niet verklaren. Er moet Iets buiten onze dimensies zijn, en ik geloof dat dat God is.

    • Hadrianus zegt

      wacht even, de natuurwetten moeten wel geschapen zijn, i.p.v. zomaar ontstaan. Ooit gehoord van de 2e wet v/d thermodynamica? Deze wet (de wet v/d/ entropie) stelt, dat alles streeft naar chaos. Een wet stelt orde, dus kan die niet ontstaan, net als dat de wet v/d entropie niet vanzelf kan ontstaan. Hoe lost de “Big bang- /Evolutietheorie” dit op?

      • Avatar foto Enceladus zegt

        Kijk, nu heb je een onderwerp te pakken waarvan ik vind dat je een punt hebt!

        Hoewel ik het verder met vrijwel alle punten met de evolutionisten eens ben, is juist de wet van de entropie en het feit dat ons hele bestaan daar haaks op staat iets wat mij al heel lang bezighoudt.

        Ik zou heel graag zien dat we hier over door discussiëren. Daarbij nodig alle evolutionisten, maar natuurlijk ook Hadrianus en zijn medestanders (al zijn dat er hier hooguit enkelen) uit om hier op in te gaan.

        Hoe kan leven (toename van orde) zijn ontstaan in een heelal waarin alles streeft naar chaos?

        groet,
        Gert (Enceladus)

        • Hadrianus zegt

          Wij Christenen geloven dat deze wet in werking is getreden na de zondeval. De schepping werd toen verstoord (van: “En God zag dat het goed was” naar dood in de wereld. En nog een punt: hoe kan er iets ontstaan wat zichzelf zou moeten vernietigen, zoals deze wet?

          • Avatar foto Enceladus zegt

            Dus daarvoor zou er geen sprake zijn geweest van entropie?

            En hoe verklaar je dan, dat nu die Wet wel geldig is het ons nog steeds lukt om er weerstand aan te bieden? M.a.w.: hoe kan het dat leven zich blijft ontwikkelen en dus orde blijft toenemen?

            Of ga je nu zeggen dat de eindtijd aanstaande is, de apocalyps komt en de chaos gaat overwinnen?

            groet,
            Gert (Enceladus)

          • Hadrianus zegt

            omdat dat leven wordt bestuurd door God, oftewel, die entropie komt er alleen als alles aan zichzelf wordt overgelaten, wat God niet doet. Hij laat niemand vallen!

          • Die denkbeeldige vriend van je Hadrianus laat ie niemand vallen ?
            en die 9.000.000 kinderen dan die elk jaar voor hun 5e sterven :
            daar heeft ie zeker een speciaal plan voor ? wat wij niet mogen weten ?

          • Inkoppertje 😉

          • Avatar foto Enceladus zegt

            @ Theo: Je vraag deed me meteen denken aan ‘The violence of truth’ van The The:

            What is evil? What is love?
            What is the force that possesses us?
            Where is the beauty? Where is the truth?
            Where is the force that watches over you?

            What is it that makes us ashamed to be white?
            (when we close our ears to the sound of machine gun fire)

            And while the niggers of this world are starving
            with their mouths wide open
            What is it that turns the coins we throw at them
            into worthless little tokens?

            Why is it that anything on this earth we do not understand
            We are pushed onto our knees to worship or to damn?

            Those are the rules of religion
            Those are the laws of the land
            That’s how the forces of darkness have suppressed the spirit of man

            That’s why human beings still walk on all fours
            Whilst in the presence of their so called superiors

            Somethings telling you to wake up and salute
            The dangers of obedience and the violence of truth

            God is evil, God is love
            God is the force that possesses us
            God is beauty, God is truth
            God is the force that is watching over you

            Zie: https://www.youtube.com/watch?v=84o3LLXxfGk

            groet,
            Gert (Enceladus)

          • Ever heard of the Devil? hij is de op 1 na machtigste en probeert zo veel mogelijk te slopen. Bij de zondeval heeft God gezegd dat wij voor onze eigen fouten moeten boeten en dus ook moeten lijden dat de duivel nu ook macht heeft hier op aarde.

        • Avatar foto gert1904 zegt

          De Tweede Wet van de Thermodynamica geldt voor een zogeheten “gesloten systeem”. Zij is dus niet op de Aarde als geheel van toepassing.

          • Avatar foto gert1904 zegt

            Ik ga er zonder meer van uit dat H. niet weet wat “een gesloten systeem” inhoudt. In de natuurkunde.

            Discussie zinloos.

          • Hadrianus zegt

            maar wel op het complete universum, waaruit ‘ie dus ook niet kan zijn ontstaan.

          • Avatar foto gert1904 zegt

            Hm. Een nieuwe kandidaat in de categorie HTK-kosmologen. Ditmaal eentje met een religieuze achtergrond. Wetenschappelijke kennis: marginaal.

          • Alpha-deeltje zegt

            daar was ‘ie al, volgens jou redenatie…..

          • als de wet dan nergens compleet geldt, waarom is ‘ie er dan helemaal?

  15. Avatar foto Enceladus zegt

    @ Hadrianus: krijg ik nou nog een link naar die Dino-botten met bloedcellen?
    Ik beloof dat ik er geen Jurassic Parc mee zal creëren! 😉

    groet,
    Gert (Enceladus)

    PS: Ik begrijp die felheid van creationisten nooit zo, want stel nou dat er toch een god is, wat is er dan zo op tegen dat die god evolutie heeft gebruikt als middel om een wereld te scheppen? Je zegt nu zelf al dat het heelal er waarschijnlijk al was voordat die god aan zijn schepping begon (volgens mij ga je daarmee in tegen dat wat er in de bijbel staat, maar soit), waarom zou die god er dan niet een hele tijd over hebben gedaan? Er staat in de bijbel toch ook dat ‘duizend jaar zijn als één dag voor hem’?

    • Hadrianus zegt

      ik heb nooit gezegd dat het heelal er al voor God was, maar dat God het schiep met een leeftijd, hoewel dit erg paradoxaal klinkt.
      die link komt nog…

      • Iwald zegt

        OK, dus het heelal is 6000 jaar oud, maar God schiep toen een heelal dat een leeftijd van 13,8 miljard jaar had, net zoals Adam en Eva toen een jaar of 25 waren? Met andere woorden je geeft toe dat het lijkt alsof we in een heelal leven dat 13,8 miljard jaar oud is, alleen dat je op basis van andere argumenten tot een daadwerkelijke leeftijd van 6000 jaar oud komt. Andere vraag: welke God heeft precies het heelal geschapen, want de Bijbel wemelt van verwijzingen naar hogere verschijningen, zowel goedaardig als kwaadaardig. Ergens in de Bijbel wordt vermeld dat er meerdere goden zijn (lees Genesis 6:1-4 bijvoorbeeld maar of Psalm 82:1). En welke Bijbel hanteer je ook al weer, want er zijn ook meerdere varianten van de Bijbel en iedere gebruikersgroep ziet zijn/haar exemplaar als het enige juiste. Dus graag wat licht in deze duisternis, Hadrianus.

        • Hadrianus zegt

          1. de term “zoon/dochter van God” is een christelijke term voor iemand die bekeerd is, niet dat er meerdere goden zijn.
          2. Er zijn inderdaad meerdere goede en kwade geesten, maar de belangrijkste (net als dat er in Nederland 17 miljoen inwoners zijn en er maar één koning is) is God zelf. Hij heeft de aarde geschapen. Zijn tegenstander is de duivel, de “koning” van de kwade geesten.
          3. Statenvertaling.

      • Avatar foto Enceladus zegt

        Huh? God schiep het heelal met een leeftijd? Waarom zou hij dat doen? Waarom geen spiksplinter nieuw heelal? Kom alsjeblieft niet aan met het argument dat hij dat expres deed om ons op de proef te stellen…..

        groet,
        Gert (Enceladus)

        • Hadrianus zegt

          Gij hebt het gezegd.

          • Hadrianus zegt

            als hij het heelal spiksplinternieuw zou maken, hadden wij nooit kunnen genieten van supernova’s e.d., omdat die er dan nog niet konden zijn. God zou dan een saaie schepping hebben, waar hij niet van kon genieten, evenals de mens dat dan niet zou kunnen. Er is dus ook nog wel een andere reden dan alleen op de proef stellen.

          • Avatar foto Enceladus zegt

            Hoezo konden supernova’s er nog niet zijn in een spiksplinternieuw heelal. Een almachtig god kan alle natuurwetten toch volledig naar zijn hand zetten? Als hij dat gewild had, dan waren er toch supernova’s vanaf dag 1 geweest?

            Zie je nu dat je argumenten echt geen hout snijden?

            groet,
            Gert (Enceladus)

  16. Hadrianus zegt

    trouwens, waarom zou je als het makkelijk kan moeilijk doen? d.w.z. waarom evolutie als je veel makkelijker iets kunt maken wat direct ontwikkeld is? En verder geloof ik, dat God en de Duivel beiden niet in onze drie dimensies leven, maar er wel kunnen ingrijpen. Dat valt te vergelijken met een ruimte waar je als mens niet in komt, maar bijv. door middel van handschoenen in de wand wel. Zulke dingen worden bij steriel onderzoek gebruikt, alleen ik weet de naam er niet van. Verder nog over dat DNA. Als een stukje DNA nuttig is, waarom zou een intelligente God daar geen twee maal gebruik van maken zonder ook maar enige gemeenschappelijke voorouders te hebben. en ja, je hebt gelijk, ik bedoelde ook die gemeenschappelijke voorouders. Alleen, wat ik wel vindt is, dan lossen jullie die aardlagen- en tussenvormen-kwestie nog steeds niet op. Hoe zit dat dan? Want dan zou evolutie stukken aannemelijker worden.

    • Avatar foto Enceladus zegt

      Waarom zou een intelligente god DNA scheppen dat voor het overgrote deel geen nuttige functie heeft? Dat is toch niet erg intelligent?

      En nu we het toch over DNA hebben: wat te denken van mitochondrieën? God schiep ons compleet met die intracellair levende bacteriën? Die zouden dus nooit zelfstandig geleefd hebben? Waarom hebben ze dan hun eigen DNA?

      groet,
      Gert (Enceladus)

      • Hadrianus zegt

        dat DNA heeft misschien bij de schepping wel nut gehad. En vergeten wordt dat we nog maar zo’n 1% van een menselijke cel weten. Waarom zou dan het DNA in mitochondriën geen nut hebben? En darmbacteriën leven ook in ons, evenals vele andere bacteriën, die buiten het lichaam moeilijk tot niet kunnen overleven. dus dat er ook in onze cellen “bacteriën” leven is zo gek niet.

      • en bovendien zit in dat “nutteloze” DNA alle meta-informatie voor besturing van cellen zit…

      • De mitochodrieën kan je niet vergelijken met een bacterie! Zonder je mitochorieën kunnen je cellen niet overleven. De mitochodrieën zijn de energiecentrales van de cel en bevatten 37 eigen genen. Dat het een eigen DNA heeft is ten behoeve van de eiwitproduktie die weer nodig zijn om je voedingstoffen om te zetten naar bruikbare brandstoffen. Je mitochondrieën spelen een belangrijke rol in de ATP produktie die weer een belangrijke drager is van chemische energie.
        Het mDNA, mitochondriaal DNA, erf je normaal gesproken van je moeder, omdat het bij de spermacel achterin de cel zit die normaal gesproken niet mee de eicel in gaat. Volgens wiki zijn er uitzonderlijke gevallen waar het wel gebeurd.
        Sommige stofwisselingziektes of vormen van authismen worden soms aan defect mDNA gelinkt omdat er bepaalde eiwitten niet aangemaakt worden. Onderzoekers kunnen dit mDNA transplanteren van een gezonde donor, maar sommige zijn hier tegen, dit terwijl er geen uiterlijke erfelijke eigenschappen worden getansplanteerd welke zich bevinden in het DNA in de celkern.
        Aangezien je mDNA normaal gesproken alleen van je moeder erft wordt dit ook vaak gebruikt in bevolkingsonderzoeken en de herkomst van de mens. Grote kan dat vele europeanen hetzelfde mDNA hebben en daarmee ooit eenzelfde voorouder hebben gehad.

        http://nl.wikipedia.org/wiki/Mitochondriaal_DNA
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Mitochondrion

        • Avatar foto Olaf van Kooten zegt

          Toch zijn mitochondriën vermoedelijk van oorsprong bacteriën die een symbiose met een eukaryote cel zijn aangegaan en gedegenereerd zijn tot energiefabriekjes.

  17. Hadrianus zegt

    @ Enceladus
    kijk eens bij voetnoot één: http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=art_dino_bloed.htm

  18. Waarom verzetten gelovigen zich toch zo tegen de wetenschap?
    Terwijl ze wel alle zegeningen van de moderne wetenschap gebruiken: het internet (ze bloggen en tweeten dat het een lieve lust is), smartphones, auto’s etc .
    Zeggen dat de aarde 6.000 jaar oud is, is een kleine onnauwkeurigheid die je kunt vergelijken met de stelling dat de Verenigde Staten 2 meter breed zijn.
    Het doet me denken aan bisschop Uscher die in de zeventiende eeuw berekende dat de aarde 6018 jaar geleden werd geschapen, op 23 oktober… om 9 uur (dat tijdstip was handig, want dan kon god eerst nog even koffie drinken).
    Voorts vraag ik me af hoe god in voortdurend telepathisch contact kan staan met de 6 miljard mensen die tot hem bidden. Toegegeven: hij verrichtte wonderen. Maar wat ik niet begrijp is dat die wonderen eeuwen geleden plaats vonden. Als god slim was zou hij juist nu wonderen verrichten; in een tijd waarin we beschikken over smartphones en YouTube (tip…!).

    Wetenschap geeft je niet de mogelijkheid om in god te geloven maar de kans om dat NIET te doen.

    • Hadrianus zegt

      waarom denkt men dat christenen wetenschap niet willen? Juist wel, dat staat zelfs in de Bijbel: “Onderzoekt alle dingen, behoudt het goed”!

  19. Hadrianus zegt

    Maar ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag, waarom er uit die honderdduizenden fossielen geen expliciete tussenvormen zijn gevonden. komt daar nog antwoord op?

    • Maar als er dan zo veel jaren evolutie is, zouden er toch miljarden overgangsvormen zijn en slechts enkele compleet ontwikkelde dieren. Hoe verklaar je dat dan?

      • Theo+Lockefeer zegt

        Dat is toch niet zo moeilijk ? Het proces van fossilisatie is complex en het biologisch
        materiaal is fragiel. De tand des tijds (we hebben het hier soms over miljoenen jaren)
        vernietigd veel materiaal door b.v. erosie. Als een dier sterft en als het een skelet heeft
        (als !) moet het om gefossiliseerd te worden 1)beschermd worden tegen elementen die
        het skelet doen eroderen. 2) beschermd worden tegen microben en aaseters 3) in een plaats zoals water worden vaak vele sedimentlagen worden afgezet wat het vernietigingsproces versneld.
        Etc etc.

  20. Hadrianus, over dat God iedereen lief zou hebben: in het Oude Testament wordt God toch niet zo als een lievertje geportretteerd. Neem bijvoorbeeld Deuteronomium 20: 16-17, waar letterlijk staat dat in naam van God alle mensen in steden moeten worden uitgeroeid. “16. Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. 17. Alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen.” Hoe verklaar je dat?

  21. Omdat deze mensen zich van Hem niets hebben aangetrokken. Dan mogen ze naar de hel –> Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, OPDAT EEN IEGELIJK DIE IN HEM GELOOFT, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. Iedereen die niet gelooft gaat dus linea recta naar de hel. You2 hoe erg dat ook is…

  22. Lekker is dat hè, zo anoniem reageren. Niemand die weet wie je bent, heerlijk. Maar zeg eens, als God de wereld zo lief heeft, waarom staat er dan in de Bijbel letterlijk “Alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen.” Of klopt de Bijbel hier niet, had er eigenlijk moeten staan dat de HEER dat helemaal niet zei, maar dat die genoemde volkeren zich niets van Hem hebben aangetrokken? In dat geval klopt de Bijbel dus niet? Of God gaf bevel tot volkerenmoord of de Bijbel klopt niet, waar kies je voor, anonieme lezer?

    • Avatar foto Enceladus zegt

      @ IWald, helemaal anoniem is het ook weer niet hoor: we hebben namelijk wel het IP-adres van deze godsdienstwaanzinnige. M.a.w.: mocht iemand het ooit in zijn hoofd halen om in reacties op de blogs hier discriminerende of anderszins onwettelijke uitspraken te doen, dan bestaat de mogelijkheid dat er aangifte wordt gedaan.

      groet,
      Gert (Enceladus)

  23. Theo Lockefeer zegt

    Emmanuel Rutten´s argumenten overtuigen mij totaal niet.
    ik hoop daar binnenkort gedetailleerd op terug te komen.

  24. Ik geloof in het Schrift en het woord van de Heere. Maar ik meen ook dat Genesis niet te letterlijk moet worden genomen. Hij schiep het Al in 7 dagen, maar een dag van de Heere is 1000 jaar voor ons, volgens de Bijbel (ook dat moet niet te letterlijk worden genomen). Dus ik zie niet in waarom het geloof in God en wetenschap elkander moeten uitsluiten.

    • Er zijn religies waar geloof en kennis beide deel uit maken van de religie. Helaas is in het voor ons bekende christendom het stuk kennis verbannen. In de eerste eeuwen nadat jezus overleden was en de bijbel samengesteld werd woedde er een soort strijd of de religie op basis van geloof of kennis moest worden. Helaas ‘of’ en niet ‘en’. Het geloof heeft het gewonnen en het kennis gedeelte is verbannen en door de millenia heen als ketterij bestemeld, genoeg mensen door de eeuwen heen die hiervoor ter dood zijn veroordeeld in de poging van het vaticaan dit uit te roeien.
      In 1945 is het evangelie van thomas gevonden in egypte bij het plaatjes nag hamadi, deze vormen de basis voor de huidige gnostiek. Hierin wordt een hele andere jezus besproken en wordt ook meer geleerd over wat het leven en de werkelijkheid is. De kennis is globaal vergelijkbaar met wat er ook in het boeddhisme of hindoeisme wordt geleerd.
      Misschien verschillen we in de precieze details, maar ik ben het zeker met je eens dat geloof en religie elkaar eerder aanvullen dan uitsluiten. Zelfs Einstein zei dat het boeddhisme het dichtst bij de wetenschap staat.

      Edit:oja, als je in de kerk over de gnostiek begint worden veelal de wijsvingers gekruisd naar je toe gericht om den duvel uit je te verbannen 🙂

      • Interessant. Is dat evangelie van Thomas ergens in het Nederlands te lezen?

        groet,
        ongelovige Thomas (Gert, alias Enceladus)

        • De vraag stellen is hem beantwoorden. Gevonden: http://www.thomasevangelie.nl/

          groet,
          Gert (Enceladus)

          • Een google vindt heel veel 🙂

            Bram Moerland heeft ook de nodige boeken uitgebracht over de gnostiek. Uiteraardt dan ook een site over het evangelie van thomas met elke logion, uitspraak van jezus, met toelichting van bram zelf en parallellen. Vooral deze extra uitleg kan handig zijn voor als je niet bekend ben met de materie en wat meer uitleg wil dan alleen het logion.
            http://www.gnostiek.nl
            http://www.thomasevangelie.info/

            Ik zie ook dat ze op thomasevangelie.nl zenmeester jezus noemen, dit komt omdat jezus zijn kennis uit het boeddhisme zou hebben na het bestuderen van boeddha. Wellicht daarom de overeenkomsten met het boeddhisme 🙂 Het genezen van jezus zou hij dan ook van boeddha hebben overgenomen.

          • Ik heb thuis nog een papieren versie van allerlei ‘apocriefen’, inclusief het Evangelie van Thomas. Ik had ooit een verzamelwoede van allerlei kerkelijke geschriften,over pauzen en oer-christelijke geschriften. Hieronder de voorkant – ziet er niet meer uit. 🙂

            apocriefen

          • Avatar foto Olaf van Kooten zegt

            Wauw, ik spaar tegenwoordig dat soort zaken! Niet persee christelijk dan, maar ik heb al een stuk of tien boeken uit rond 1900, daar zal dit paperas niet bij misstaan. Arie, verkoop je ‘m toevallig? 😛

    • Tom, waar haal je dan vandaan dat 1 dag staat voor 1000 jaar? Is dat gewoon een losse gok, is het ergens op gebaseerd? Als het gewoon uit de losse pols is, dan zou je met even veel recht kunnen zeggen dat 1 dag in de Bijbel staat voor 1 microseconde of voor 1 miljard jaar.

      • Avatar foto Olaf van Kooten zegt

        Er zit toevallig een Christelijke vriend naast me, en volgens hem staat dat ergens in het Nieuwe Testament 😉

        • Avatar foto Olaf van Kooten zegt

          Ah, na enig zoekwerk heb ik ‘m. 2 Petrus 3:8-14 schijnbaar 😉

          • Ja klopt, daar staat het. “voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag.”. Eh… helaas pindakaas, apocrief boek is niet te koop, Maar ik heb ‘m ooit ergens in een antiquariaat gekocht, je ziet de prijs op de kaft staan. Dus wie weet moet je dat ook gewoon gaan doen. Op die manier ben ik ook aan andere, tamelijk zeldzame boeken gekomen. Wat dacht je van een ‘Rituale Romanum’, een handboek voor priesters, met daarin o.a. excorsisme geschriften (‘recede ergo in nomine de Patris, de Filli et de Spiritu Sancti’, dat soort dingen). En helemaal zeldzaam: een ‘Pontificale Romanum’, hét handboek van de Paus, waarin o.a. staat hoe de beste man koningen en keizers moet zalven.

          • Avatar foto Olaf van Kooten zegt

            Wauw geweldig 😀 O_O

          • Zoals Tom al zei, je moet het niet te letterlijk nemen die duizend jaar. Want dan klopt er iets meer niet, namelijk de aarde is volgens de bijbel rond de 6000 jaar oud terwijl god alles in 6 dagen schiep met de zevende dag als rustdag, uhm, dat maakt al 7000 jaar. En volgens het scheppingsverhaal schiep god de mens pas op de zesde dag, genesis 1:26-31. Dat zou de mens niet ouder dan 1000 jaar kunnen maken daar we nu op het eind van de zesde dag zitten en gaat de zevende, rustdag, een dezer jaren pas in.

            Petrus 3:8-9

            8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag.

            Misschien is dit wel een lesje relativiteit! 🙂
            Of dat in het goddelijke geen tijd heerst, het tijdsloze. In het goddelijk is alleen de pure energie aanwezig, net als je ziel pure energie is. Pas als energie zich manifesteert zal het zich in de tijd bevinden. (Dit laatste is overigens waar ik zelf mee kwam over wat tijd is, gemanifesteerde energie.)

          • Theo+Lockefeer zegt

            Maarten van Rossum zei in zijn oudejaarsconferentie 2010 : als ik te ver afdwaal moet je een seintje geven………………… lijkt me hier van toepassing 😉

          • Dat kan je vinden, maar wat precies vind jij een afdwaling? (voordat ik een verder antwoord geeft 🙂 )

  25. Theo+Lockefeer zegt

    ( naar Isaac Asimov)

    ik geloof in observatie,meten en redeneren bevestigd door
    onafhankelijke deskundigen.
    Ik wil alles geloven , het doet er niet toe hoe wild of belachelijk
    iets is als er BEWIJS voor is.
    Echter : deste wilder en belachelijker iets is deste steviger en solieder
    het bewijs zal moeten zijn.

    ( naar Carl Sagan)

    de claim dat er een god is kan als buitengewone claim aangemerkt
    worden. Voor buitengewone claims is een buitengewone bewijslast
    vereist en aan die vereiste voldoet de godsclaim in het geheel niet.
    Dus kan die claim verworpen worden.

  26. Theo+Lockefeer zegt

    @rudiev

    ik kan me wel in onderstaande (oude) definitie vinden………..

    Eene afdwaling, is de afwijking van het goede pad, het koesteren van een dwaalbegrip en, daaruit voortvloeiend, het plegen eener verkeerde daad, het doen eener zonde. In zooverre dus synoniem met zonde. Breng hem zacht zijne afdwaling onder het oog en hij zal tot inkeer komen.

    de discussie dient toch te gaan over : is geloof in God niet achterhaald?

Speak Your Mind

*

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.

%d bloggers liken dit: