22 augustus 2017

Kenden ze 17.000 jaar geleden al de sterrenbeelden Stier en Orion?

lascaux

Ik kwam vandaag de foto hierboven tegen, een tafereel van enkele stieren, afgebeeld op een wand in de beroemde grotten van Lascaux in de Dordogne in Frankrijk. De tekening is naar schatting zo’n 17.300 jaar oud, uit het tijdperk dat het

Reacties

  1. Quote : ” Rechtsboven zijn heel herkenbaar de zeven sterren van de Pleiaden …”

    Het Zesgesternte is toch die andere naam van de Plejaden? 😉

    —-
    Ik vind het een aardige suggestie om te veronderstellen dat de jagers die de grotten van Lascaux hebben beschilderd,
    a) de seizoenen kenden,
    b) de daarbij behorende sterrenstelsels en
    c) die kennis vastlegden in hun grotschilderingen.
    Dat zou handig zijn i.v.m. de te verwachten trektocht van het wild waarop zij jaagden .

    In de paar zwarte stippen bij dat ene rund herken ik echter niet de (huidige) sterrenstelsels Orion en Stier.
    Op internet heb ik gezocht of bij andere Lascaux-tekeningen ook ‘informatie staat over sterren aan de hemel.
    Ik heb eigenlijk niets gevonden. Niet dat dat veel zegt, maar het zou toch wel leuk zijn als de stelling van het artikel WEL kon worden bevestigd. { Grijns 🙂 }

    Wat ik me afvraag, aangezien alles daar boven draait en beweegt, hoe zouden 15 tot 30.000 jaar geleden de sterrenbeelden Orion en Stier er eigenlijk uit hebben gezien?
    – Het Zevengesternte is een kraamkamer. Sterren daarin zullen t.o.v. elkaar niet zo snel van plaats veranderen vanaf de aarde gezien. Het aantal is misschien niet stabiel.
    – Bij Orion zal dat anders zijn. Die sterren lijken vanaf hier wel dicht bij elkaar te staan, maar doen dat niet en kunnen dus ook sterker van positie zijn veranderd .

    Groet, Paul

    NB Nee, ik geloof niet dat die stippen sterren voorstellen. 🙂

    • OK, zes sterren dan, jij je zin. 😉 Ik kreeg overigens zojuist via Twitter nog een leuke aanvulling, een Franse video over de ‘archeo-astronomie’ die daar in Lascaux werd bedreven. Hieronder de tweet en de link naar die film. Wellicht dat er ook een Engelse versie van de film is.

    • Het zou nog wel kunnen. Op melkweg schaal is de beweging niet zo groot. Stel de melkweg voor als een cirkel met 360 graden…..wij doen 225 miljoen jaar over een rondje melkweg. Voor 1 graad verplaatsen in de cirkel is dan 625.000 jaar nodig. Dan is 15.000 jaar een geringe verplaatsing.

      Hier een mooie virtuele toer door dat grottenstelsel. Misschien dat er in een van de andere tientallen stieren de oplossing voor dark matter, dark energy en een kwantum theorie voor de zwaartekracht te ontdekken valt 🙂
      http://www.lascaux.culture.fr/#/fr/02_00.xml
      In “slide” 3 zie je in het begin de afbeelding waar dit artikel over gaat

    • Bij nalezing van mijn reactie van gisteren, zie ik dat ik tot 2 maal toe foutief “sterrenstelsel” schrijf, waar “sterrenbeeld” de bedoeling had moeten zijn.

      @ K.J.
      Als ik je reactie lees, lijkt het wel of de Melkweg stilstaat, op de zon na, die een tocht maakt door het sterrenstelsel. [ Hier wel correct gebruikt. 🙂 ]
      [ Dat tripje zal toch niet speciaal voor ons zijn, zodat we overal langs gevoerd worden ? 😀 ]

      Maar niet alleen de zon draait, alles sterren bewegen t.o.v. elkaar.
      – Ik heb ooit in Cosmos ( a personal voyage) een animatie gezien van hoe een sterrenbeeld door de tijd heen verandert. Ik meen dat “de Grote Beer” toen onder de loep werd genomen, in welk tijd verloop weet ik niet meer.
      – En onlangs stond hier in Astroblogs nog een artikel over de ster van Scholz die ‘dwars door onze Oortwolk’ vloog. Weliswaar 70.000 jaar geleden maar de ster verschoof van links naar rechts (of anders om).

      -> Sterrenbeelden kunnen in de tijd daadwerkelijk wijzigen van patroon/vorm.

      Orion
      Zo’n 5000jaar geleden bestond de gordel van Orion, net als nu, uit 3 sterren. De bouwwerken in de Nijldelta verraden dat . Het kan echter best zijn dat 10 tot 15 duizend jaar geleden dat er nog 4 waren. 😕

      Plejaden
      Niet iedereen ziet ( met het blote oog) evenveel daar sterren in.
      IK zie in de grotschildering slechts 6 sterren, maar het kan zijn dat de schilder indertijd ook maar 6 sterren kon herkennen. Wel merkwaardig is dat het sterrenbeeld Stier tegenwoordig van links naar rechts loopt, en de grottekening van rechts naar links.

      Groet, Paul

      • Olaf van KootenOlaf van Kooten zegt:

        Volgens mij is de Grote Beer juist behoorlijk standvastig, meer dan andere sterrenbeelden. Dat komt doordat de meeste sterrenbeelden uit compleet ongerelateerde sterren bestaan, die op compleet verschillende afstand staan. Veel sterren uit de Grote Beer “horen” echter bij elkaar, staan op vergelijkbare afstand en bewegen met een vergelijkbare snelheid in een vergelijkbare richting – de Ursa Major Moving Group – zeg maar, het stadium na het uiteenvallen van een open sterrenhoop.

        Als de gordel van Orion 15,000 jaar geleden uit vier sterren bestaan zou hebben, maar waar is die vierde dan gebleven? We zouden dan toch een supernovarestant o.i.d. moeten zien?

        • Het komt door de enorme afstanden. Als je b.v. nu naar de Pleiaden kijkt waarvan de sterren gemiddeld op 440 lichtjaar afstand staan (trek een lijn van hier naar daar) en dat over 15.000 jaar nog een keer doet (trek weer een lijn) dan zal je zien dat de hoek die de twee lijnen maakt bij de Pleiaden minescuul is. De Aarde is in die 15.000 jaar 11,5 lichtjaar verder in zijn baan. 11,5 op 440 is weinig. En dat zijn nog sterren die redelijk dichtbij staan.

          De bomen langs de weg flitsen voorbij vanuit je auto gezien, maar die berg op de achtergrond lijkt stil te staan. Je scheurt zo onder een viaduct door…probeer de maan eens van je af te schudden als je op de snelweg zit 🙂

          De stand van de sterren zal veranderen, maar dit artikel gaat over een tijdspanne van 15.000 of zoiets jaar. Dat is heel weinig. Het is ook de reden dat de parallax methode voor het “meten” van afstanden naar andere sterren de meest beperkte is. Tot maximaal 1.500 lichtjaar, waarbij bij meting 1 de Aarde “links” van de Zon staat, en bij meting 2 “rechts” van de Zon. Dus voor parallax kunnen we een basis van de driehoek verkrijgen van 2 x afstand Aarde Zon = 300 miljoen km….17 lichtminuten in Melkweg termen.

      • ObelixObelix zegt:

        Nog even de bronvermelding :

        Cosmos [ Carl Sagan ]
        Aflevering VIII. “Travels in space and time”
        In de eerste 10′ , Het verloop van patronen van sterrenbeelden in tijd bij Orion, Walvis en Grote Beer**.

        ** vooral Alkaid en Dubhe veranderen van positie.

        Groet, Paul

      • gert1904gert1904 zegt:

        Welke bouwwerken in de Nijldelta verraden dat de gordel van Orion 5000 jaar geleden uit drie sterren bestond? En welke bron heb je daarvoor?

        • Obelix zegt:
          • gert1904gert1904 zegt:

            Ja, dat vreesde ik al. Uit jouw link:

            “Een omstreden theorie over de onderlinge positie van de piramiden stelt dat deze de gordel van Orion voorstellen”.

            Dat is héél wat anders dan jouw, als vaststaand feit geformuleerde, uitspraak: “De bouwwerken in de Nijldelta verraden dat.”. 😉

          • ObelixObelix zegt:

            Hoi Gert,

            Ik kan je geen ongelijk geven (, helaas). 😉

            Maar als we nu eens twee theorieën (fantasieën, zo je wilt) naast elkaar leggen:
            1) De piramiden van Gizeh zijn een ‘aardse afspiegeling’ van de gordel van Orion.
            2) De stippen op bovenstaande Lascaux-grotschildering stellen de Plejaden en die zelfde gordel voor.
            Persoonlijk ben ik dan meer onder de indruk van de Gizeh-stelling, dan van de Lascaux-stelling.
            Beide verhalen zijn, tot nu toe, niet hard te maken, alhoewel de ‘detectives’ Bauval en Gilbert wel hun best hebben gedaan in “Het Orion mysterie” (1994).
            En als ik het goed heb begrepen, is er slechts één grotschildering waarop deze ‘sterren’ zouden staan.

            Mijn stelligheid had ik zeker met wat meer smileys kunnen ontkrachten, maar och… 🙂

            Groet, Paul

          • Feit is wel dat veel van de oude beschavingen een sterke link naar “sterrenkunde” hadden.

            Misschien was het wel een logisch gevolg van de tijd waarin ze leefden. Geen tv, geen smartphone etc, dus niet veel dingen om de dag mee te vullen. Tel daar bij dat ze beschikten over een sky view zonder lucht en lichtvervuiling. Ik denk dat ze een schitterende hemel zagen die een flinke belangstelling op kon wekken. Af en toe een meteoriet of langs scherende komeet.

            Maar om nu een link te leggen naar de planologie van de piramiden en ook diverse oude steden in b.v. mexico…? Temeer omdat er nooit bouwplannen zijn gevonden van die oude werken om iets van bewijs te leveren. Volgens mij kan je piramiden in elke willekeurige configuratie neerzetten….en kan je er vervolgens een bijpassend groepje sterren bij vinden…keuze genoeg naarboven. Het zou kunnen….maar ook niet

          • ObelixObelix zegt:

            Quote : ” …gevolg van de tijd waarin ze leefden. Geen tv, geen smartphone etc, dus niet veel dingen om de dag mee te vullen.”

            Zo te horen heb je niet erg verdiept in hun leven… 🙁

            Jager / verzamelaars waren de hele dag door misschien wel drukker bezig dan jij bent, ook al hadden ze geen speeltje als een Smart Phone…
            Jagen, verzamelen, fabriceren van wapens, manden, kleding en andere gereedschappen, de volgende generatie instrueren, zieken en gewonden verzorgen, verhuizen naar nieuwe locaties(nomaden!)….
            Genoeg te doen voor een samenleving die geen nutsbedrijven, winkels, scholen, ziekenhuizen of OV had. 🙂

            Een kalender, om het verloop van tijd te volgen, kochten ze uiteraard ook niet ‘ergens’, maar dat koppelden ze toen wellicht ook al aan de nachthemel : het opkomen van de sterrenbeelden en de maanstand [ en de hoogte van de zon/lengte van de dag? ]

            De “sky view zonder lucht en lichtvervuiling” was niet slechts “een schitterende hemel “, maar voor diegenen die daar de juiste conclusies uit wisten te trekken cruciaal voor het succes van hun samenleving.

            Groet, Paul

  2. Telescoop-Culemborg zegt:

    Is het toeval dat de puntjes op sterrenbeeld Stier en Orion lijken? Stier en Orion liggen wel naast elkaar in de sterrenhemel. Het is wel heel toevallig dat een serie puntjes overeenkomt met twee naast elkaar liggende sterrenbeelden. En het is dan ook wel heel toevallig dat een van die twee, Orion, door de hele oudheid steeds maar weer genoemd wordt. En er wordt dan ook nog een stier bij getekend op deze muur.

    Een beetje teveel toeval als je het mij vraagt. Wij gaan er maar vanuit dat mensen in de oudheid maar altijd tekeningen maakten van hun strijd met dieren. Een andere, diepere betekenis wordt vaak weggewuifd als onzinnig en dat is jammer.

    Ik geloof hier zeker in.

  3. MoniqueMonique zegt:

    @Karel – De ligging van de piramiden vergelijkbaar met de gordel van Orion is mij bekend. Toen ik dat voor het eerst las vond ik dat wat vergezocht (astronomische pareidolia? ) Nu denk ik daar wat genuanceerd over.
    De piramiden werden voor de koningen aangelegd als graf.
    Vanaf het begin waren de piramiden georiënteerd op het noorden, gericht op de Poolster. Omdat de Poolster nooit uit de hemel verdwijnt, wilde de koning daar naar toe.

    Later, werd het oosten als oriëntatiepunt belangrijker door de toenemende invloed van de zonneverering. Volgens de nieuwe opvattingen was dat de plaats waar de koning na zijn dood naar toe zou gaan.

    Wat ik indrukwekkend vind is dat die piramiden niet verzakt zijn in dat zand daar aan de rand van de woestijn. In sommige documentaires doet men daar wat raadselachtig over.
    In Egypte werden alle piramiden ten westen van de Nijl gebouwd. De piramiden staan niet op zand, maar op de onderliggende rots. Anders zouden ze door hun grote gewicht natuurlijk verzakken. Van die onderliggende rots was ik niet op de hoogte. Slim bedacht om precies daar op te bouwen 😛

    The Great Pyramids – Gateway to the Stars (The Orion Mystery)

    • Mee eens…..ik heb ook ladingen van dat soort docu’s bekeken. Zelfs de serie “Ancient Aliens” was de moeite waard, alleen al vanwege de virtuele rondleiding langs al de sites over de gehele wereld. Niet zozeer om de conclusies uit dat programma te delen. Een ieder die de serie kent, moet eigenlijk ook de (3 uur lange) “Ancient Aliens Debunked” bekijken om e.e.a. ook vanuit een andere invalshoek te zien.

      Een redelijk goede docu is https://www.youtube.com/watch?v=rcKahraBiBY
      (Secrets of the Egyptian Pyramids). Er staan er trouwens nog een miljoen op youtube.

      Maar ik heb ook een paar cursussen gedaan zoals deze http://www.saylor.org/courses/hist101/ en dan krijg je weer heel andere verklaringen voor de diverse ontdekkingen op je bord. Dus ik zit eigenlijk een beetje in het midden.

      En zoals ik hierboven schreef, het is wel duidelijk dat de oude beschavingen een flinke belangstelling hadden voor de nachthemel en daar zeker niet naief in waren. Of het nu puur “astronomie” was, of gekoppeld aan een godsdienst, of om zaai- en oogsttijden te kunnen plannen.

      • MoniqueMonique zegt:

        Karel, het is een zeer interessante documentaire. Maar eigenlijk is het meer een bouwtechnisch verhaal hoe/waaruit zo’n piramide is opgebouwd. Die link van mij gaat meer om de ligging van de piramiden en de vergelijking met Orion.

        • Klopt…..het is een taai lange docu met z’n anderhalf uur….het laatste kwartier (vanaf 1:21) gaat over de connectie met de sterrenhemel. Trouwens, daarvoor gaat het over de connectie die dat soort bouwwerken over de wereld met elkaar hebben (vanaf 1:09 ongeveer)

          • MoniqueMonique zegt:

            Lieve Karel, ik durf haast niet te zeggen hoeveel ik ongeveer van dit soort docu’s gezien heb (altijd boeiend) De link die jij gaf heb ik tot aan de connecties met andere piramiden bekeken. En…ik heb hem in mijn YouTube afspeellijst documentaires gezet 😉

  4. Nou Paul…..ik zeg ook niet dat ze het alleen maar voor een mooi plaatje bekeken. In een andere reply schrijf ik;
    “het is wel duidelijk dat de oude beschavingen een flinke belangstelling hadden voor de nachthemel en daar zeker niet naief in waren. Of het nu puur “astronomie” was, of gekoppeld aan een godsdienst, of om zaai- en oogsttijden te kunnen plannen.”

    Verder schrijf ik “dag” en bedoel een 24-uurs blok. Tuurlijk hadden ze een druk leven. Maar in de uren dat het donker is, en ze nog geen spaarlampen hadden, kan het maarzo dat het bijna vanzelfsprekend is dat de sterrenhemel veel aandacht kreeg. Temeer omdat die hemel er waarschijnlijk een stuk spannender uitzag.

    Een zin uit een reply quoten en er vervolgens “kritiek” op leveren en overige replies negeren is dingen uit zijn verband trekken.

    En niet relevante zaken aandragen om een ongelijk aan te tonen werkt ook niet. Bijvoorbeeld, als we het over de mogelijkheden hebben van Dawn m.b.t. Ceres, schrijf je;
    “PS @ K.J.
    Spectra kunnen ook van vaste stoffen worden bepaald.
    (Op internet zag ik en aardig artikel (PDF) over IR spectroscopie datering van bloedvlekken.
    Zoek op optische reflectie spectroscopie / AMC )”
    Waar hebben we het nu over? Dat het lab van het AMC meelift met Dawn of zelfs al op Ceres staat? Ik kan daar niks mee….sorry hoor

    • ObelixObelix zegt:

      Sorry Karel,

      Om met behulp van licht de samenstelling van welke materie dan ook, of dit gassen vloeistoffen of vaste stoffen zijn, hoef je echt niet deze materie ‘in je bezit’ te hebben.
      Mijn vingerwijzing naar een link van het AMC geeft uiteraard NIET aan dat het AMC aldaar een installatie heeft staan. Ook verwacht niemand op Ceres bloedsporen te ontdekken, maar het is simpelweg een notitie dat die techniek bestaat.

      Het is duidelijk dat jij daar niks mee kan.
      Uit je mail hier boven lees ik dat je chagrijnig bent, en bovendien niet erg veel vindingrijk.
      Jammer. 🙁

      De groeten, Paul 😛

      Voor meelezers die quote kwam uit :
      http://www.astroblogs.nl/2015/02/26/witte-vlekken-op-ceres-mogelijk-gevolg-van-geologische-activiteit/
      , nu een maand geleden…

Laat wat van je horen

*